Er is misschien hoop dat er toch leven is na de dood.

[MaartenV]

Wanneer mensen zeggen: 'er is niks na de dood' bedoelen ze: er is niks van lichamelijk leven meer te merken zoals we dat aan de buitenkant van een mens zien wanneer we hem zien sterven of reeds dood zien liggen. Er zijn echter twee elementen in het spel waarvan we slechts 1 element kunnen meten en zien: de buitenkant die zichtbaar is voor anderen en voor wetenschappers (een zichtbare tactiele aanraking bvb) en de binnenkant, die onzichtbaar is voor de ander (de gewaarwording van die tactiele aanraking door de persoon in kwestie bijvoorbeeld). Een tactiele gewaarwording is wat het bewustzijn doormaakt wanneer het lichaam van een mens wordt aangeraakt.

Er is misschien hoop:
Ik sluit echter de mogelijkheid niet uit dat er er een equivalente 'gewaarwording' kan bestaan voor 'doodzijn' dat aan de buitenkant van een lichaam niet meer zichtbaar is.
Zo zie je aan de buitenkant van een menselijk lichaam niet dat hij of zij droomt. Wetenschappers kunnen eventueel metingen doen van de hersenen en aan bepaalde oogbewegingen (REM-slaap) kunnen zij te weten komen dat deze persoon slaapt en droomt. Maar in wezen kunnen wij niet echt weten wat 'dromen' zijn, zonder zelf wezens te zijn die soms dromen hebben. Omdat dit de binnenkant betreft van een persoon. We kunnen alleszins niet de droominhouden uit de buitenkant afleiden.

Daarnaast kan niemand een voorstelling voor de geest halen waarin men zijn eigen niet-bestaan kan voorstellen. Dat is een idee dat eerder wijst op een negatie (geen leven) in plaats op wat het dan wel is. (wat is doodzijn dan wel?). Wat ons lichaam betreft (de buitenkant) weten we zeker en wel wat er gebeurt. Alles valt uit elkaar, begint te ontbinden enzovoort enzoverder. Maar de binnenkant blijft een raadsel. Wat betekent dat om 'dood te zijn' de binnenkant? Daar claim ik van dat geen zinnig mens daar een helder antwoord op kan geven of op geeft door te stellen dat 'er niks is'. Want bij dat 'niks' kan ik geen idee of voorstelling hebben van wat dat voor betekenis heeft.

ik moet wel stellen dat het moeilijk is om over louter een bewustzijnsverschijnsel (totaal geen bewustzijn hebben) moeilijk in aanwijsbare termen kan gediscussieerd worden. Dus je zal het moeten doen met de hierbovenstaande woorden om bij benadering een idee te verkrijgen van wat ik probeer te zeggen.

En volgens mij nuanceert men de discussie over 'leven na de dood' niet door daar met dat verschil tussen de meetbare buitenkant en de onmeetbare binnenkant (bewustzijnsinhouden) rekening mee te houden. En de mogelijkheid dat het ene niet noodzakelijk hoeft samen te vallen met het andere. Dat na de lichamelijke dood we geestelijk in een of andere vorm voortbestaan in wat aan de buitenkant dode materie is en louter atomen met elektronen er rond zijn.

[Jinny]

Ik zeg welkom, en veel succes....



Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[MaartenV]

Ok, dank u.

[Oscardebest]

In de binnenkant van mijn lichaam zitten een stel hersens, botten, spieren en andere organen. Wat bedoel jij concreet met 'de binnenkant'? De binnenkant van het lichaam werkt namelijk hetzelfde als de buitenkant en zal ook vergaan na de dood.

Welke reden heb je om aan te nemen dat er leven is na de dood? Dat hele idee spreekt zichzelf toch al direct tegen? Het is gewoon hetzelfde als voor je geboorte, of zijn er aanwijzingen dat dat niet zo is?

[MaartenV]

Zoals ik al eerder schreef: met binnenkant bedoel ik 'de gewaarwording'. Dat zie je niet aan de buitenkant hoe dat is. Je kan geen denkinhoud of droominhoud (binnenkant) te weten komen aan het gedrag (buitenkant).
Ik neem ook niet aan dat er leven is na de dood, nergens schrijf ik dat.

Net zoals we niet aan het meetbare gedrag van iemand te weten kunnen komen dat hij of zij zich mentaal in een droomwereld bevindt (hij of zij slaapt en droomt) kunnen we ook niet weten - in strictu sensu - of het bewustzijn in een of andere (droom)wereld verderleeft terwijl uiterlijk het meetbare lichaam sterft.
Welke redenen hebt u om aan te nemen dat omdat beiden correleren (hersenen en (een vorm van) bewustzijn) dat beiden noodzakelijk zouden samenhangen? Zo'n dwingend oorzakelijk verband is nooit aantoonbaar. Men kan hoogstens stellen dat het correleert, maar men weet nog veel te weinig van de aard van het bewustzijn om aan te nemen dat bij het sterven van de hersenen daarmee ook geen mogelijk (droom)wereld voor in de plaats komt. Enfin, dat is toch wat ik ervan denk.

[heeck]

Dag MaartenV,

Of je moet hopen op een leven na de dood is op zich al het overdenken waard, want alles wat ik ken aan geneugten is altijd aan het (hersen)vlees gekoppeld.
Het vooruitzicht om hersen- en lijfloos rond te dingesen trekt me niet zo.
Hersenloos zal ook inhouden dat er geen gedachten of gewaarwordingen meer zijn en rond dingesen als een pure zielspotentie geeft mij geen hoop en ik wil wel eens weten of je die fantasie zelf wel hebt doordacht.

Maar begrijp ik uit jouw vermoeden dat zo een nadoods voortbestaan aan het bewustzijn is voorbehouden, of op zijn minst aan gewaarworden en niet zou zijn weggelegd voor wezens zonder bewustzijn/gewaarworden?
Gekookte hersenen bijvoorbeeld *), kunnen die toch een doorlevend iets nalaten?

Roeland
*) Daar kom ik op wegens onderzoek in Pompeji/Herculaneum.

. . Een mens kan nog maximum 3 keer ademhalen voor hij sterft, en als de hitte groot genoeg is, sterft hij zelfs eerder doordat zijn hersenen gaan koken. . . .

R.

[Oscardebest]

Je kan geen denkinhoud of droominhoud (binnenkant) te weten komen aan het gedrag (buitenkant).

Jawel, dat zijn gewoon hersenprocessen. Die worden de laatste jaren veel bestudeert waardoor we wel kunnen zien of iemand aan het dromen is of niet. Het is al lang bekend dat het bewustzijn niets meer of minder is dan hersenprocessen. De dood is daar geen uitzondering op.

[MaartenV]

Dag Heeck,

Ik antwoord hier niet alleen op uw opmerking, maar ook op de opmerkingen van Oscardebest e.a.

Volgens wat ik gelezen heb, blijft het een probleem binnen de filosofie wat beter bekend staat als het 'mind-body-problem' of http://en.wikipedia.org/wiki/Mind-body_dichotomy" onclick="window.open(this.href);return false;.
Wat ik begrijp is dat er meerdere visies over bestaan.



Om het nog anders te proberen verwoorden wat ik bedoel:

Je kan het zien als twee parallelle werelden:

In de wereld spelen steeds twee elementen mee: een voor anderen zichtbare of meetbare en een voor anderen onzichtbare wereld. Zoals je terecht aangeeft: hersenprocessen zijn 'droom' en 'denken'.
Het beperken tot 'het is enkel hersenprocessen' is een reductie. Want 'pijn hebben' is meer dan enkel een chemische reactie. Het is een bewustzijnsverschijnsel dat niet zichtbaar is aan de buitenkant tenzij je zelf de link kunt leggen omdat je een bewust wezen bent dat pijn kan hebben en de relatie kan leggen tussen 'schade' en 'pijn'.

Voorbeelden:
Enerzijds wordt je lichaam beschadigd wat voor anderen zichtbaar is, anderzijds voel jijzelf de sterkte van de pijn die de anderen niet voelen.
Enerzijds steek je voedsel in je mond en verteert je maag dat, wat zichtbaar is;
en anderzijds geniet je van een lekkere maaltijd. (smaak, gevoel van doorslikken en gevoel van verzadiging, enz.) wat onkenbaar blijft voor een meetinstrument of onzichtbaar voor de ander.

Enerzijds plant je je voort en doet daarbij de nodige zichtbare handelingen waarbij stoffen in de hersenen vrijkomen, anderzijds geniet jijzelf op een bepaalde manier van het vrijen, wat enkel toegankelijk is voor jezelf op dat moment.

Dus er zijn altijd twee paralelle 'werelden' zeg maar. Een wereld die vast te stellen valt door een meetinstrument, een een getuigenis van gewaarwordingen dat enkel door jou persoonlijk kan worden gedaan. Niets of niemand kan jouw gewaarwording zien, ervaren, meten enz.

En nu komt mijn punt dat ik wil maken over de dood:

Maar wanneer we spreken over de lichamelijke dood die intreedt, weet ons denken plots niet hoe dat moet zijn voor het bewustzijn. Voor 'het gewaarworden'. En 'het gewaarworden dat ophoudt'' lijkt plots onbevredigend omdat we ons daar geen enkele voorstelling bij kunnen maken van wat dat dan betekent voor onszelf eens we in die toestand van niet-gewaarworden zijn.

[Zonneke]

Ik denk dat we nog lang niet alles weten van het complexe gebeuren wat ´leven´ heet.
Iemand bekend met het begrip ´bijna doodervaring`? Verslagen van mensen die `aan gene` zijde waren.
Wat het precies is, daar zijn deskundigen zo over verdeeld, dat niemand een sluitend antwoord heeft tot nu toe. Ik heb oa een boek van Pim van Lommel gelezen, en ben wel onder de indruk.

[sytze]

Maarten,

Pas op dat je niet vervalt in iets waar velen in vervallen: Als er niet bewezen kan worden dat iets niet bestaat dan bestaat er een mogelijkheid dat het bestaat. Oké, de mogelijkheid bestaat maar de mogelijkheid dat kabouters bestaan is er ook. Dat betekent niet dat we hier rekening mee hoeven houden, of dit zelfs hoeven te overdenken. Anders ben je wel even bezig met het behandelen van alle onzin in de wereld, dat vind ik zelf tijdverspilling.

Als er zoiets bestaat als het "onstoffelijke" dan zal datgene contact moeten maken met het stoffelijke, en aangezien toch best veel in onze hersenen gebeurt lijkt het me dat die connectie plaatsvind in onze hersenen. (als jij een andere mening hebt hoor ik die graag!)

René Descartes had daar een gedachte over. Een klein deel van de hersenen zou verantwoordelijk zijn voor deze connectie. Hetgeen wat in dit gedeelte van de hersenen plaatsvond was dan "een wonder".

Kom jij verder als deze Filosoof?

(Veel heb ik geleerd van Herman Phillipse!)

Verder; Waar gaat zo een ziel naartoe? Hebben dieren ook een ziel?

Groet, Sytze

[MaartenV]

Dag Sytze,

Wat zegt Herman Phillipse over het mind-bodyproblem? Want ik meen te weten dat hij over veel vragen een mening heeft. Als je een link hebt, wil ik die zeker lezen.

Ik moet eerlijk toegeven dat het ook een wensgedachte is van mij dat er meer is dan dit leven alleen.
Zo'n gedachte van: wat is het leven waard als het in het beste geval maar zo'n 80 jaren duurt en daarna ben je er nooit meer weer. Je takelt zelfs de laatste tientallen jaren af en dan is het zowat gedaan en dit voor eeuwig en altijd.
Finito. Over en out. Ervoor was je er miljarden jaren nooit en nergens en na die (in het beste geval) 80 jaren ben je er nooit meer weer. Dat vind ik een zeer triestige en zelfs ontmoedigende gedachte.

Mocht er een god bestaan zou ik hem of haar toch eens willen zeggen dat ik dat maar niks vind.

Maar ik ben me er natuurlijk wel van bewust dat 'waardering' niet hetzelfde is dan 'waarheid'. Alles lijkt er helaas (in mijn geval toch 'helaas') op dat jij en ik nooit bestonden voor onze geboorte en nooit meer opnieuw zullen bestaan (tot in de eewigheid) na onze sterven.

Zo zijn er babies of peuters die maar twee jaar bestaan of minder en daarna nooit weer opnieuw bestaan.

Dat is toch wel een ontzettend triestige zaak. Maar daarom geen argument tegen de waarheid ervan natuurlijk.

Maar omdat ik me niet kan voorstellen hoe het is om niks meer gewaar te worden en zelfs geen ik meer te hebben, kan ik me niet voorstellen dat het ik kan sterven en dood zijn. Ik kan geen enkele betekenis geven aan de zinssnede: 'dan ben je er niet meer'. Dat is onvoorstelbaar.

[sytze]

Ik kan het filmpje niet meer terug vinden. Het is in ieder geval aan te raden om de colleges van Herman Phillipse op de volgende website: http://www.sg.uu.nl en dan even naar "terug kijken" gaan.

Maar probeer even samen met mij te denken over de plausibiliteit van het wel of niet bestaan van de ziel. Probeer antwoord op mijn vragen te geven. Misschien kun je door middel van deze interactie wel op het antwoord komen! Een vraag niet of fout beantwoorden is natuurlijk niet erg!

Groet, Sytze

[Boskabouter]

Ook onvoorstelbaarheid is geen criterium voor waarheid.

[Virchow]

Mij lijkt een leven, zeker een leven zoals we het nu kennen als mens, na de dood zeer onwaarschijnlijk. Maar ik sluit niet uit, hoe miniem de kans ook, dat er wel zoiets bestaat als leven na de dood onder welke vorm dan ook.

Uw argumenten zijn natuurlijk wel gemakkelijk te ontkrachten:
1) Tijdens dromen zijn onze hersenen juist heel actief (dit is ook meetbaar via oa EMG), tijdens de dood is er natuurlijk geen hersenactiviteit.
2) Uw reactie van pijn is meer dan een chemische stimulus klopt ook niet. Pijnsignalen zijn elektrische signalen die gestuurd en geïnterpreteerd worden door de hersenen. We kunnen deze signalen ofwel exogeen (medicatie, sectie pijnvezels in ruggemerg) of endogeen (via vrijzetting van chemische stoffen) inhiberen/stimuleren.
3) Uw reactie van genieten van voedsel en onmeetbaar. Uiteindelijk steken we chemische stoffen in onze mond die sensoren (smaak-reuk-zien = zintuigen) activeren en die terug signalen sturen naar de hersenen. En het geheel van die signalen bepaalt of jij iets lekker vindt.

Nu als je dood bent, werken je hersenen/zintuigen niet meer. Er is geen activiteit waarneembaar/meetbaar dus is er geen input meer. En je bewustzijn komt uiteindelijk ook tot stand door neurale connecties. Dus als er geen informatie/input is, kan er ook geen bewustzijn/denken zijn.

PS: Van 1 ding zijn we zeker, de energie (=atomen) waaruit we bestaan, zal altijd blijven bestaan (als dat een troost mag zijn) --> eerste wet thermodynamica.

mvg
Virchow

[Rereformed]

Ik moet eerlijk toegeven dat het ook een wensgedachte is van mij dat er meer is dan dit leven alleen.

Het woordje ook weglaten is moeilijk, maar eerlijker.

Zo'n gedachte van: wat is het leven waard als het in het beste geval maar zo'n 80 jaren duurt en daarna ben je er nooit meer weer. Je takelt zelfs de laatste tientallen jaren af en dan is het zowat gedaan en dit voor eeuwig en altijd.
Finito. Over en out. Ervoor was je er miljarden jaren nooit en nergens en na die (in het beste geval) 80 jaren ben je er nooit meer weer. Dat vind ik een zeer triestige en zelfs ontmoedigende gedachte.

Maar krijg jij dan nooit de gedachte dat je eigen negatieve houding dit probleem schept en het dus wellicht overwonnen zou kunnen worden door jezelf aan te pakken?

Mocht er een god bestaan zou ik hem of haar toch eens willen zeggen dat ik dat maar niks vind.

Voor mij is het leven juist het allergrootste wonder dat ik me kan voorstellen.

Ik vind jouw 'oplossing' overigens wel komisch. Iemand die het leven maar niks vindt schept zichzelf als troost de illusie dat het leven na de dood nog eindeloos doorgaat.