Almacht en het element van verrassing.

[coby]

Coby,
Jij mag op dit forum de discussie met Stefan Paas over zijn suggestie over goddelijke goedheid die de goddelijke slechtheid immer minstens zou evenaren, terugzoeken.

Roeland

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=5927" onclick="window.open(this.href);return false;
Staat zijn stuk ook ergens?

[doctorwho]

Als de almachtige God nog een almachtige God zou scheppen, kan die hem dan verrassen?

Eentje die identiek is die ook weer een identieke god schept en dan bij nummer honderd een wil de echte god opstaan organiseren.

[Oggi]

Staan al die àndere mooie kleurtjes: groen, blauw, geel, oranje... dan OOK OP STAL???

M.v.g.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2511" onclick="window.open(this.href);return false;

T9 :: Probeer zogenaamde "kerstboomreacties" te vermijden. Wat bedoelen we daar mee? Wees spaarzaam met vetgedrukte letters, cursieve letters, grotere letters, kleuren of combinaties van beiden! Gebruik ze alleen als u er een speciale bedoeling mee heeft (iets benadrukken). Het staat nogal schreeuwerig, of kinderlijk. Gebruik deze opmaak dus met mate, en daar waar het echt nodig is. Het komt het leesplezier van de mensen op het forum niet ten goede. Stelselmatig gehele berichten posten met vetgedrukte, schuine of gekleurde letters kan leiden tot een waarschuwing of ingrijpen van de moderators. De kleur rood is alleen toegestaan om te worden gebruikt door de moderators.

Beste Fish,
Dat exclusieve gebruik van rood door moderators: dat begrijp ik.
Ook het overmatige gebruik van kleuren: dàt ook.
Maar één keer gebruiken van kleuren: is al niet gewenst?
Nou dan stel ik voor dat je de optie van kleuren gewoon weg doet, want waarom staat die daar als men die niet éééééén keer mag gebruiken, dan?
M.v.g.

[Jinny]

Oggie, rood en roodachtige kleuren zijn exclusief, inderdaad.
Dat houd dus in dat je gerust kleur mag gebruiken, maar wel met mate, en indien nodig.
Zie bv topic over de berichten op Credible, dan snap je het wel denk ik....

[Oggi]

Dag Jin,
Nou ik ben ook niet bepaald voor kermiskleuren.
Maar als ik 1 keer iemand anders aanhaal in een kleurtekst. Tsssssss

[heeck]

Coby,
Gewoon in de link die je zelf al had gevonden dóórlezen.
Mocht je aan het eind toch nog behoefte hebben aan de oorspronkelijke lezing, dan zoek je ook die op.

Roeland

[Kevin]

Ken Yehuwdi wat leuk dat je daar zo een topic over begint!! Naast de eindtijd (apocalyps) is Genesis een van mijn favoriete stukjes bijbel!!

Ik voel de drang om de quoten want er zijn al heel veel slimme, interessante en leuke dingen gezegd. Natuurlijk kan je je fantasie volledig los laten wanneer het woordje almachtig in gebruik wordt genomen.

Hoewel.. Ook bij almacht kan je je afvragen of verrassingen daar wel bij passen.
Immers: Als je je laat verrassen, impliceert dit toch dat er kennelijk zaken aan de gang zijn die je niet onder controle hebt, ofwel: Zaken waarbij je macht en invloed niet van toepassing zijn geweest.

Is het vreemd om te concluderen dat alwetendheid eigenlijk valt onder de paraplu van almacht?

Ik heb hier ook wel eens over gedacht. Met almacht wordt denk ik geduid aan 'wat te doen in actie', alwetend gaat over 'potentie zonder actie'. Wat je wéét, kán je gebruiken maar er is terughoudendheid.

Natuurlijk is een voorwaarde om overal (letterlijk ALLES) macht en invloed uit te kunnen oefenen dat je over het onderwerp kennis bezit.

Dus is almacht niet los te koppelen, immers: Als je niet weet hoe het werkt kan je het niet sturen, hoogstens beïnvloeden maar dan weet je niet wat het gevolg is. Macht gaat uit van voorbedachte rade: Je hebt een wil en macht gebruik je om die wil invloed te geven. Beïnvloeden kan dus in context worden gebruikt en daar moet over na worden gedacht.

De vraagstelling is in dat licht dus enigszins onvolledig want, wat is de wil van deze God? Wil hij verrast worden én almachtig blijven? Dan is dat geen optie.

De enige mogelijkheid zou zijn om niet meer almachtig te zijn, maar dat betekend automatisch dat alles gemaakt door root-user God ontoegankelijk wordt: Er kan geen gebruik meer worden gemaakt van alles wat uit deze almachtige is voorgekomen, immers is de invloed daarvan verdwenen en daarmee alles wat uit deze God voort is gekomen inclusief het verlies van zijn almacht.

In principe zou deze God door on-almachtig te worden automatisch zijn almacht terugkrijgen, wat hem niet almachtig maakt. Deze God, is vervloekt.

Máár, in het "Lord of the Rings universum"... Boek "De Silmarillion" in het éérste hoofdstuk genaamd "Ainulindalë" zingt Eru (in Quenya: Ilúvatar) de eerste muziek en in dat proces ontstonden de Ainur, die de vrucht van zijn denken waren en gaf hij hen de macht om zijn muziek te beïnvloeden. Maar elk waren ze maar een déél van zijn denken, en door interactie werd de symfonie méér dan de som van Zijn delen en daar genoot Ilúvatar zéér van!

Béter dan genesis zeg ik je!

Als een almachtige god behoefte voelde om te scheppen om daaruit een bepaalde gemoedstoestand te halen geeft dit aan dat dit scheppen god veranderd.

Precies! En is almachtigheid per definitie niet statisch? Als de eigen aard beïnvloed wordt, in essentie anders is eerst, dan ná een actie, dan is er sprake van macht maar kan je het al- voorzetsel wel weglaten. Ik denk ook dat een uiterste niet aan verandering onderhevig kan zijn. Dat is de karakteristieke aard van de definitie.

Als de almachtige God nog een almachtige God zou scheppen, kan die hem dan verrassen?

Nee. Want deze zou dezelfde eigenschappen hebben en ze zouden elkaar dus constant doorzien en precies evenveel invloed uit kunnen oefenen.

[Jagang]

Maar andersom niet.
Kennis kan zonder macht, maar macht niet zonder kennis.

Jagang,
Slim bedacht want je laat nu het voorvoegsel "al" weg en krijgt daarmee weer een hele nieuwe variant.
En zelfs die valt te betwijfelen, want blindelings, kennisloos uitgeleefde macht (toornende razernij?) vind ik best voorstelbaar. Zeker bij een machtige.

Precies zoals ik in mijn eerste antwoord aan Ken al stelde:
Geef me een setje betekenissen en je krijgt (een ander) antwoord.

Roeland

Heeck, als macht kennis impliceert, impliceert almacht, alwetendheid.
Gewoon een kwestie van een overtreffende trap.

En als macht en blinde razernij volgens jou dezelfde betekenis hebben, waarom dan twee woorden?
Of was je een cirkelredenering aan het breien?

Heb je er wel eens aan gedacht dat een almacht per definitie geen reden heeft om in razernij te ontsteken? (Om maar niet te vragen wat razernij überhaupt met macht te maken heeft..)
Alles is immers onder controle.

[Peter van Velzen]

Mag ik er even aan herinneren dat absolute termen zoals almacht en alwetendheid wel door ons verzonnen kunnen worden, maar - zover wij weten - nergens echt zijn waargenomen. Zonder objectieve en herhaalbare waarnemingen, ga ik er dan ook van uit dat ze niet bestaan. Er zijn goede redenen (zoals het onzekerheidsprincipe van Heissneberg), om aan te nemen dat ze zelfs theoretisch onmogelijk zijn. De implicaties er van lijken me eerlijk gezegd niet echt interessant.

Als je alle kennis bezit die je kunt bezitten, en alle macht die je kunt hebben, kun je nog steeds verrast worden. Maar je hoeft je er niet over te verbazen dat men je alle verantwoordelijkheid die men je toe kan schuiven, dan ook inderdaad toeschuift.

[Kevin]

Peter, daar ga ik vanuit dus natuurlijk. Vanzelfsprekend... Ik dacht eerst dat dit onder filosofie stond (ben hier aan mee gaan doen via het "actieve onderwerpen" knopje op de voorkant van het forum) maar ik zie nu dat het onder judaisme/christendom valt...

Dat had ik even niet door.

Ik vind ook dat hoe meer macht en kennis je hebt, hoe verantwoordelijker je bent.

[heeck]

Heeck, als macht kennis impliceert, impliceert almacht, alwetendheid.
Gewoon een kwestie van een overtreffende trap.

Mee eens.
Alleen sputterde ik al tegen je aanname dat macht kennis zou impliceren.
Mijn verdere opmerkingen liepen te ver vooruit op wat door jou zou kunnen worden opgemerkt.
.
Verder haal ik als geloofloze mijn schouders op over het doorzagen op eigenschappen van een fictieve entiteit.

Roeland

[Kevin]

Roeland geen fan van Lord of the Rings?

[Jagang]

Mag ik er even aan herinneren dat absolute termen zoals almacht en alwetendheid wel door ons verzonnen kunnen worden, maar - zover wij weten - nergens echt zijn waargenomen.

Dat is nu mijn hele punt.
En een Dikke van Dale verandert daar helemaal niets aan.

[heeck]

Roeland geen fan van Lord of the Rings?

Nou nee.
Een jaartje of dertig geleden wel van Dune/Duin met de vrijmannen en vurig gebekte aardwormen enzo.

Vorige week, vanwege een met oude vrienden gemeenschappelijke terugblik naar toen, weer plezier aan beleefd.

Roeland

[Jagang]

Heeck, als macht kennis impliceert, impliceert almacht, alwetendheid.
Gewoon een kwestie van een overtreffende trap.

Mee eens.
Alleen sputterde ik al tegen je aanname dat macht kennis zou impliceren.

Dat klopt, maar dat moet je verder zelf weten.