Kritische introspectie

[vegan-revolution]

Branden blussen of brandpreventie.

Branden blussen. Er valt niets te voorkomen: Religie is al wijd verbreid.

Wat PietV waarschijnlijk bedoelt is dat het altijd van kwaad tot erger kan. En het proces van kwaad tot erger kun je proberen te dwarsbomen om aldus erger te voorkomen. Dus toch preventie.

[axxyanus]

Mijn mening over de stelling/samenvatting van Confused is dat religie altijd en overal 'bestreden' dient te worden.

En als moslims het ongeloof altijd en overal bestrijden, dan is dat een teken dat ze niet deugen?
Ik ga er niet vanuit dat je een gedachtenpolitie wilt oprichten, maar het komt mij voor dat je alleen gedrag moet bestrijden dat andere mensen dan de degeen die dat gedrag vertoont serieus kwaad doet. En met alleen geloven doe je niemand kwaad, geloof ik. Geloof jij van wel?

Het hangt af van welke middelen ze gebruiken om te bestrijden. Op dit moment bestrijden ongelovigen het geloof vooral door dat geloof in vraag te stellen en een tegengesteld standpunt er tegenover te stellen. Moslims daarentegen durven het op dit moment wat gewelddadiger aan te pakken, getuige daarvan bv de gebeurtenissen in Bangladesh.

En de uitdrukking "met alleen geloven doe je niemand kwaad" klopt wel maar is voor de rest niet direct iets waar je hoog aan moet tillen. Met alleen geloven dat homeopathie je van kanker kan genezen doe je ook niemand kwaad. Maar uiteindelijk bepaalt wat we geloven maar al te vaak hoe we in de toekomst zullen handelen. Met alleen maar geloven dat homoseksualiteit een zonde is doe je niemand kwaad maar de algemene verspreiding van dat idee ligt wel aan de oorsprong van waarom er zoveel verzet is tegen het invoeren van het homohuwelijk.

Niemand schijnt er problemen mee te hebben als ideeën in het algemeen bestreden worden. Dat een liberaal het socialistisch gedachtengoed bestrijdt daar lijkt zowat iedereen akkoord mee te gaan. Ook voor andere combinaties zien weinig mensen een probleem. Maar als geloof een rol speelt dan beginnen mensen zich plots ongemakkelijk te voelen en komen er van die bedenkingen dat dergelijke ideeën pas bestreden moeten worden waar het de integriteit van mensen schaad of als de houder van het idee zelf de discussie wil aangaan. Ik zie geen enkele reden waarom we gelovigen dergelijke extra bescherming voor hun ideeën zouden moeten bieden.

[Peter van Velzen]

Niemand schijnt er problemen mee te hebben als ideeën in het algemeen bestreden worden. Dat een liberaal het socialistisch gedachtengoed bestrijdt daar lijkt zowat iedereen akkoord mee te gaan. Ook voor andere combinaties zien weinig mensen een probleem. Maar als geloof een rol speelt dan beginnen mensen zich plots ongemakkelijk te voelen en komen er van die bedenkingen dat dergelijke ideeën pas bestreden moeten worden waar het de integriteit van mensen schaad of als de houder van het idee zelf de discussie wil aangaan. Ik zie geen enkele reden waarom we gelovigen dergelijke extra bescherming voor hun ideeën zouden moeten bieden.

Ik ben het deze keer geheel met je eens (ook met de woorden die ik niet heb geciteerd, maar de laatste zin raakt mij het meest).

[PietV.]

Ik ben het deze keer geheel met je eens (ook met de woorden die ik niet heb geciteerd, maar de laatste zin raakt mij het meest).

Ik ben het met Ax.. eens. Goed verwoord zou het niet beter kunnen formuleren. Overal kun je over debatteren, maar zodra de r in beeld komt dan moeten we met zijn allen pas op de plaats maken. Of je wordt bekogeld met verwijten van iemand die niet weet wat vrijdenken is. En alleen het woord leest maar zich niet in de achtergronden daarvan heeft verdiept.

[Peter van Velzen]

Terugkijkend naar het openingsbericht uit februari, zie ik dat de discussie inmiddels ietwat is gewijzigd, en zich niet meer richt op het oorspronkelijke onderwerp. Ik wil daar graag weer even naar terug, aangezien ik zelf nog geheel geen aandacht aan die zaken heb geschonken,

Allereerst de vraag, die rereformed aan het denken zette:

Moet een atheist argumenten aandragen voor het niet bestaan van iets?
Wel dat hangt er van af wat een atheist wil. Als het hem niet interesseert wat een ander denkt, dan uiteraard niet, maar als hij of zij de behoefte voelt om iemand anders te overtuigen, dan lijkt het verstandiger om die argumenten wel te geven.

Dan de opmerking: Het beperkte kader van de wetenschap niet zien, lijkt me een blinde vlek.

Heeft de wetenschap een beperkt kader?
In zekere zin niet. De wetenschap kan in principe alles onderzoeken. Met name emotie en passie zijn geel goed wetenschappelijk te benaderen. Ook vaststellen wat ergens goed voor is en wat niet, kan wetenschappeliijk worden aangepakt. Wat de wetenschap niet kan is onze voorkeuren voorschrijven. Ze kan wellicht verklaren waarom we bepaalde voorkeuren hebben, maar daarmee verandert ze die voorkeuren nog niet. Uiteindelijk worden onze keuzes vooral bepaald door onze voorkeuren.. Welk pad ons tot het realiseren van die voorkeuren leidt,daar kunnen we uiteraard ook weer wetenschap voor gebruiken. Maar wat we willen, bepaal zij niet.

Uiteraard is alle wetenschap voorlopig en onvolledig. Vandaag weten wij meer dan gisteren, maar morgen zullen wij weer meer weten. Wie zich dat niet realiseert heeft inderdaad een blinde vlek. Maar het is onze blinde vlek, soms ook die van wetenschappers, een beperking van ons weten, maar niet van de wetenschap.

Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan?
Als wij geen redenen voor ons ongeloof geven, zullen wij ze helemaal niets ontnemen. Ik betwijfel echter of geloof de basis voor iemands bestaan vormt. Uiteraard kunnen mensen dat wel zo voelen of denken, maar wie dat denkt, laat zich ongetwijfeld niet door ons overtuigen. In het algemeen zijn we ook niet zo gemotiveerd om een discussie met simpele mensen aan te gaan. Waar wij de discussie aangaan, is waar mensen anderen willen dwingen om volgens hun opvattingen te leven, en waar de vrijheid in het geding is. Het zijn geen “simpele mensen” die hun overtuigingen willen onderwijzen in plaats van kennis. Het zijn geen “simpele mensen” die andere dezelfde rechten willen onthouden die zij voor zichzelf reserveren. Hoe simpel ze ook lijken te denken, het zijn degenen die inbreuk doen op anders die ons er toe nopen hun opvattingen te weerleggen, en die mensen zijn best moeilijk.

Geven wij aan de rede een overmatig groot gewicht?
Helaas doen we vaak het tegendeel. Wij zijn vaak zelf de slaaf van onze emoties en verliezen de rede vaak uit het oog. Wat we wel vaak doen is, ons verbeelden dat we redelijk zijn, terwijl dat helemaal niet zo is. Dat is wel een blinde vlek. Wij zijn blind voor onze eigen emoties en voor onze vooroordelen. Daarin zijn wij niet anders dan anderen. Een extreme vorm van onredelijkheid is het ontkennen van het bestaan en het belang van emoties. Ook dat komt men vaak tegen, maar niet meer of minder dan bij ongelovigen. Het is niet zozeer de rede die ons onderscheid als we de vraag om objectieve waarnemingen. Die is bij vrijdenkers groter dan elders.

Hebben wij illusies waaraan we ons overgeven? En onderkennen wij die ooit?
Ongetwijfeld hebben atheisten – net zoals alle mensen – illusies,, en ongetwijfeld onderkennen we die zelf zelden. Daar hebben we de kritiek van anderen voor nodig. We hebben hoogsten enkele illusies minder dan de godgelovigen. (de illusie van een leven na de dood, en de illusie van een almachtig vriendje)

Hebben wij ooit uitgesproken kritiek aangaande bepaalde niet-religieuze levensvisies
Vaak, heel vaak. Kritiek op Communisme, kapitalisme, racisme, onverdraagzaamheid, politieke correctheid, samenzweringstheorien, groei- en markteconomie, dierenbeulen noem maar op, maar ook op overdreven uitingen van die kritiek. Onderling verklaren agnosten en sterke atheisten elkaar ook soms voor onredelijk. Maken we ruzie over onze houding ten opzichte van gelovigen etcetera/ Natuurlijk hebben we zelden kritiek op onze eigen overtuigingen. We zijn ook maar mensen. Maar soms ook zetten we elkaar aan het denken, en modereren we ons gedrag.

[Boskabouter]

-Zien wij gebreken in ons eigen denken ooit onder ogen en hebben we het daar ooit over?

In zekere zin is dit een vraag over een cirkelredenering. De essentie van vrij denken of vrijdenken, is de werkelijke vrijheid van het denken, inclusief de bevrijding van eigen vooroordelen. Wie niet kritiechnis op het eigen denken kan onmogelijk vrijdenker zijn. Ook al duik ik hiermee makkelijk in een no true Scotsman, ik durf het toch wel aan te beweren dat wie bijvoorbeeld uit vooroordeel of op basis van ondeugdelijke argumentatie zich verzet tegen religie evenmin vrijdenker is als degene wiens ideeen hij bestrijdt. Men kan dus niet besluiten wie vrijdenker is op basis van wat hij beweert maar slechts op basis van hoe hij tot die bewering komt. En dan nog blijft vrijdenken een streven, een mooi ideaal, dat altijd beperkt wordt. Dat onder ogen zien is de enkge weg zichzelf en het eigen denken te bevrijden.

Denk ik.

-Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan terwijl we ze er helemaal niets voor terug geven?

simpele gelovige mensen zijn uitstekend in staat zich af te sluiten voor de vrijheid. Maar als "we" ze al iets ontnemen, dan is dat de onvrijheid. Daar komt vrijheid voor terug. Hoe iemand vrijheid waardeert, dat zal individueel zijn. Voor mezelf sprekend: ik kan geen groter goed bedenken dan liefde, vrijheid en waarheid.

-Geven wij aan de rede een overmatig groot gewicht ten koste van gevoel, instinct en passie?

voor mezelf sprekend: ik denk het niet. Maar de rede geeft toegang tot, en communicatiemogelijkheden over, gevoel, instinct en passie. Omgekeerd is dat niet zo. Dat maakt het gewicht van de rede in het geheel groter.

-Hebben wij illusies waaraan we ons overgeven? En onderkennen wij die ooit?

vele. En daar waar vrijdenken filosofisch wordt, onderkennen we dat niet alleen, maar wordt het startpunt van het vrije denken.

-Hebben wij ooit uitgesproken kritiek aangaande bepaalde niet-religieuze levensvisies?

persoonlijk heb ik kritiek op onvrije gedachten. Niet op levensvisies. Mij stoort het niet als mensen goed vinden wat ik slecht vind, maar ik reageer wel als mensen goed noemen wat volgens mij fout is.

[Rereformed]

Terugkijkend naar het openingsbericht uit februari, zie ik dat de discussie inmiddels ietwat is gewijzigd, en zich niet meer richt op het oorspronkelijke onderwerp. Ik wil daar graag weer even naar terug, aangezien ik zelf nog geheel geen aandacht aan die zaken heb geschonken.

Fijn dat je dat doet (en bedankt dit grondig te doen!) en de discussie weer on-topic verder kan gaan. De OP dateert overigens van februari 2012, en ik denk dat PietV. zich dit niet realiseerde toen hij het uit de vergetelheid haalde (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p375940" onclick="window.open(this.href);return false;).

[PietV.]

Fijn dat je dat doet (en bedankt dit grondig te doen!) en de discussie weer on-topic verder kan gaan. De OP dateert overigens van februari 2012, en ik denk dat PietV. zich dit niet realiseerde toen hij het uit de vergetelheid haalde (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p375940" onclick="window.open(this.href);return false;).

Dat was me inderdaad ontgaan. Kreeg ineens een verlate melding binnen.

[windsurfer]

Niemand schijnt er problemen mee te hebben als ideeën in het algemeen bestreden worden. Dat een liberaal het socialistisch gedachtengoed bestrijdt daar lijkt zowat iedereen akkoord mee te gaan. Ook voor andere combinaties zien weinig mensen een probleem. Maar als geloof een rol speelt dan beginnen mensen zich plots ongemakkelijk te voelen en komen er van die bedenkingen dat dergelijke ideeën pas bestreden moeten worden waar het de integriteit van mensen schaad of als de houder van het idee zelf de discussie wil aangaan. Ik zie geen enkele reden waarom we gelovigen dergelijke extra bescherming voor hun ideeën zouden moeten bieden.

Ik ben het deze keer geheel met je eens (ook met de woorden die ik niet heb geciteerd, maar de laatste zin raakt mij het meest).

Voor mij is er in deze geen verschil tussen politieke ideologieën en geloofssystemen. Dat wil zeggen dat mensen mogen geloven en aanhangen wat ze willen, als het maar niet beperkend of schadelijk is voor derden en de vrijheid van de ander niet raakt. Nu is een belangrijk punt bij bijvoorbeeld het socialistisch (of eender welk politiek gedachtengoed) dat dit uitspraken doet over de samenleving waarin wij allen leven. Met andere woorden, een politieke ideologie streeft ernaar alle mensen daarin te bepalen. Er zijn ook religies die dat doen, en beiden mogen wat mij betreft bestreden worden. De politieke islam bijvoorbeeld, of nationaal socialisme. Maar de socialist die graag in de Rooie Haan politieke discussies houdt en de moslim die graag naar zijn moskee gaat, zitten mij niet in de weg tot het moment dat ze mijn leven penetreren met hun ideeen, regels en opvattingen die ik niet deel, dan zal ik mij ertegen verzetten.

[axxyanus]

Voor mij is er in deze geen verschil tussen politieke ideologieën en geloofssystemen. Dat wil zeggen dat mensen mogen geloven en aanhangen wat ze willen, als het maar niet beperkend of schadelijk is voor derden en de vrijheid van de ander niet raakt.

Dit lijkt me geen onderscheid te maken tussen ideeën die mensen maken en de acties die uit het navolgen van zo'n idee zouden kunnen volgen. Mensen mogen namelijk ook geloven in ideeën die schadelijk, beperkend of vrijheidrakend zijn.

Nu is een belangrijk punt bij bijvoorbeeld het socialistisch (of eender welk politiek gedachtengoed) dat dit uitspraken doet over de samenleving waarin wij allen leven. Met andere woorden, een politieke ideologie streeft ernaar alle mensen daarin te bepalen. Er zijn ook religies die dat doen, en beiden mogen wat mij betreft bestreden worden. De politieke islam bijvoorbeeld, of nationaal socialisme. Maar de socialist die graag in de Rooie Haan politieke discussies houdt en de moslim die graag naar zijn moskee gaat, zitten mij niet in de weg tot het moment dat ze mijn leven penetreren met hun ideeen, regels en opvattingen die ik niet deel, dan zal ik mij ertegen verzetten.

Waarom dan pas? Dit lijkt erop neer te komen dat je de extremist rustig onbekritiseerd een aanhang laat verzamelen en het pas nodig vind kritiek te uiten als de plannen van die extremist reeel vorm beginnen te krijgen.

Ik zou ook graag hebben dat mensen zoals jij verduidelijken wat ze bedoelen wanneer ze stellen dat mensen mogen geloven en aanhangen wat ze willen. Bedoel je daarmee dat ze dat mogen doen zonder gevaar op vervolging, dan denk ik dat je een open deur intrapt. Als je daarmee bedoelt dat anderen die ideeën niet zouden mogen bekritiseren, dan ben ik het daar grondig mee oneens. Alle ideeën zijn wat mij betreft bekritiseerbaar. Als er nog een derde mogelijkheid is die mij ontgaat, dan wil ik die graag weten.

[windsurfer]

beste Axxyanus,
ik druk me in de haast onduidelijk uit. Maar het gaat me juist wel om het onderscheid tussen idee en handelingen die daaruit voortvloeien. Mensen mogen inderdaad in alles geloven wat ze maar willen zolang ze er niet naar handelen op een manier die ten koste gaat van derden. Dus bidden en vasten, ze doen maar. Maar heilige oorlog of homoseksuelen discrimineren, nee.
Dat is inderdaad een open deur misschien, ik wilde het toch zeggen omdat dit voor mijn gevoel in dit topic te weinig uit de verf kwam. En uiteraard mag iedereen elk idee bekritiseren. Zoals ik aangeef mag men zelfs verder gaan dan bekritiseren, bijvoorbeeld wanneer het gaat om een gedachtegoed gekoppeld aan voor derden schadelijk of inperkend handelen. Ik noemde de politieke islam, maar dat geldt ook voor bepaalde politieke ideologieën. Punt waar het mij in reactie op jouw post om ging, is dat een politieke stroming al veel sneller impact heeft op het leven van andersdenkenden dan een religie omdat het in de aard van elke politieke stroming zit een direct effect op elke mens in de betreffende samenleving te hebben. Bij religie zie je dat feitelijk vooral bij de extremere vormen.

[Blues-Bob]

Misschien wat laat, maar nu even tijd.

Kunnen zoveel mogelijk vrijdenkers hier wat hun gedachten over laten gaan, zodat ik in antwoord op deze beschuldiging naar dit topic kan verwijzen?

-Zien wij gebreken in ons eigen denken ooit onder ogen en hebben we het daar ooit over?

Ja, maar soms ook niet. Ik probeer me zoveel mogelijk bewust te worden van gebreken in mijn denken, en vaardigheden, en daar wat mee te doen.

-Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan terwijl we ze er helemaal niets voor terug geven?

Ik ben niet de persoon daarover te oordelen, niet voor anderen, niet voor mijzelf.

-Geven wij aan de rede een overmatig groot gewicht ten koste van gevoel, instinct en passie?

Die neiging bestaat bij sommige mensen, waaronder atheïsten. Of dit vaker bij atheïsten vaker voorkomt dan religie gelovigen, geen idee. Ik hecht veel waarde aan emotionele betrokkenheid, passie en ergens iets voor voelen, voordat je jezelf er volledig voor inzet. Voor mij is het dan wellicht een valkuil om die passie, overtuiging en gevoel geen argument of excuus te maken waarom je iets doet, maar slechts een reden te laten zijn.

-Hebben wij illusies waaraan we ons overgeven? En onderkennen wij die ooit?

Ja. Soms onderken ik die.

-Hebben wij ooit uitgesproken kritiek aangaande bepaalde niet-religieuze levensvisies?

Er zijn atheïsten die dat inderdaad weleens hebben. Ik denk dat ik daar ook onder al.

Indien er op het forum ooit eerder op deze zaken zinnige dingen gezegd zijn, en iemand herinnert het zich, zijn links naar zulke bijdragen ook zeer welkom.[/quote][/quote]
Voor mij zou kritische introspectie iets zijn wat niet onder wij valt, maar onder ik, of in specifieke gevallen jij.

Groet,

Bob