Wat is Ethiek

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12079
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is Ethiek

Bericht door heeck »

Peter schreef:Verder ben ik van mening dat studie van de ontwikkeliing tot nu toe, dit optimsiche ook enigzins rechtvaardigd. Die mening had ik al voordat ik deze video had gezien. Maar die mening is ondertussen versterkt.
Voor zover we direct zijn gemotiveerd door ons betere natuurengeltje, werkt het gekoppelde handelen.
Zonder de dwingende ogen van het publiek *) wordt de koppeling al veel zwakker en zodra we zelf daadwerkelijk zouden moeten inleveren dan verschrompelt het ethisch gewicht.

Je beantwoording van mijn niet eens voor beantwoording bedoelde punten laat dat zelfs al wat zien.

Vandaar dat ik ook op dat punt van gedelegeerde ethiek kwam, want gelijk met die verwijdering ten opzichte van het persoonlijke engeltje verschrompelt dat direct ethische tegenover allerlei aan andere overwegingen en belangen.

Ook het hebben van gerontotheken is bijvoorbeeld in niet alle omstandigheden rechtvaardigbaar en wordt vaak als zwaar onethisch te kijk gezet door mensen die vinden dat je je aftakelende ouders in huis dient te nemen. Ongeacht de problemen.

Zou het kunnen zijn dat schaalvergroting en ethiek het slecht met elkaar kunnen vinden?

Kan ik me beter gewoon gerust laten stellen door Pinker?

Roeland
*) Geschilderde ogen maken al verschil!
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12079
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is Ethiek

Bericht door heeck »

Hier een presentatie die stukken beter in samenhang laat zien waar ik alleen wat losse verontrusting verzamel, het heeft ook te maken met wel/niet effectief categoriseren en vanzelf, want dat is het topic, de nastrevenswaardigheden:

The uniqueness of humans,
secondary theory of mind
tit for tat
anticipation of reward
stretched dopamine
culture
37 min. begint met 5 minuten intro
http://www.youtube.com/watch?v=Yrnn57sHGYg" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

@Boskabouter
Ik heb geen idée of het mijn standpunten nog steeds beinvloed, maar ik ben ook kind van Rooms Katholieke ouders, die naar Rooms Katholieke scholen is geweest. Dat gezegd zijnde zie ik in de handelswijze van bischoppen en pauzen toch een een moraal die niet zozeer het individu als wel de kerk tracht te beschermen. Maar Bisschoppen en pauzen zijn natuurlijk geen “echte” katholieken :)

@Heeck,
De vraag in hoeverre men zijn ethiek kan delegeren is uitermate interessant. Gedeeltelijk ontkomen wij er niet aan. We willen geen persoonlijke wraak welke tot bloedvetes kan leiden. We willen een samenleving waar verschillende taken door verschillende personen worden waargenomen, omdat het bij toename van onze mogelijkheden steeds onmogelijker wordt al deze zaken zelf te beheersen, maar we willen onze ethiek toch ook weer zelf kunnen bepalen. Dat leidt inderdaad weer tot nieuwe dillema’s.

Ik denk dat we daar voortdurend alert op moeten blijven. Persoonlijke banden zijn uiterst belangrijk voor een sociaal wezen, en we zullen die dus moeten blijven onderhouden, ook daar waar we allerlei specializaties noodzakelijkerwijs aan specialisten moeten over laten. Hier in Thailand zijn familieleden (en buren!) veel meer van elkaar afhankelijk dan van overheden. Dat heeft allerlei positieve en negatieve gevolgen.

Even een uitstapje:
In het maandblad van de Parkisonvereniging blijkt dat een van de belangrijkste problemen van de patienten en hun familie, dat de mantelzorgers uiteindelijk de zorg niet meer kunnen bieden die de patient nodig heeft. Dit leidt dan tot opnames in verpleegtehuizen met alle voor en nadelen die er bij horen. Gegarandeerde maar onpersoonlijke zorg. Gewenningsprocessen. Verlichten van de last maar wellicht verzwaring van schuldgevoel bij mantelzorgers. Betere omstandigheden maar grotere eenzaamheid bij de patienten. De keus zal er voor mij in de toekomst wellicht nog helemaal niet zijn, omdat verpleegtehuizen in Thailand zo goed als niet bestaan. Anderszijds schept mijn westerse inkomen vooralsnog voldoende ruimte voor mijn Thaise familie om zich vrij te maken voor mij. Ik ben ook daar vooralsnog optimistisch over.

De voortgang van de culturele technische en medische evolutie zal tot nieuw ethische dillema’s leiden waar nieuwe oplossingen voor gevonden moeten worden. Dat zal soms goed lukken soms slecht. Maar terug kunnen we welhaast niet, omdat het ook weer onethisch zou zijn deze ontwikkelingen domweg terug te draaien.

Niettegenstaande de ontwikkeling van onze maatschappij zullen wij – denk ik – in hoogste instantie toch altijd het bewust denkende individu als maatstaf en drager van onze ethiek moeten handhaven.

Ik ga nu je link bekijken.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef: 37 min. begint met 5 minuten intro
http://www.youtube.com/watch?v=Yrnn57sHGYg" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Wat een grandioos slot! =D>
Ik wens u alle goeds
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Boskabouter »

Peter van Velzen schreef:@Boskabouter
Ik heb geen idée of het mijn standpunten nog steeds beinvloed, maar ik ben ook kind van Rooms Katholieke ouders, die naar Rooms Katholieke scholen is geweest. Dat gezegd zijnde zie ik in de handelswijze van bischoppen en pauzen toch een een moraal die niet zozeer het individu als wel de kerk tracht te beschermen. Maar Bisschoppen en pauzen zijn natuurlijk geen “echte” katholieken :).
:D zo makkelijk krijg je me niet tot een Schot verleid.

Het ging me er niet om iets katholieks te verdedigen, ik constateer alleen dat de katholieke moraaltheologie, waarin ik vrij behoorlijk thuis ben, goed aanlsuit bij jouw definitie.

Dat gezagsdragers in het algemeen, dus ook in de RKK, de neiging hebben "hun" club in bescherming te nemen is waar. En zelden erg ethisch verantwoord.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Het is toevallig wel logisch als je je verbeeld dat jouw organizatie noodzakelijk is om de moraal of ethiek in stand te houden. Maar ik ben in het algemeen van mening dat de middelen het doel heiligen. Vuile middelen => vuil doel.
Ik wens u alle goeds
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Boskabouter »

Peter van Velzen schreef:Het is toevallig wel logisch als je je verbeeld dat jouw organizatie noodzakelijk is om de moraal of ethiek in stand te houden.
Dat helpt wellcht om jezelf een goed verhaal te bezorgen voor het slapen gaan. Geen idee of bisschoppen beter slapen dan CEO's. Maar het verschijnsel dat gezagsdragers hun organisatie verdedigen ten koste van individuen is bepaald niet voorbehouden aan organisaties die menen ethisch gezag te hebben.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Boskabouter schreef:
Peter van Velzen schreef:Het is toevallig wel logisch als je je verbeeld dat jouw organizatie noodzakelijk is om de moraal of ethiek in stand te houden.
Dat helpt wellcht om jezelf een goed verhaal te bezorgen voor het slapen gaan. Geen idee of bisschoppen beter slapen dan CEO's. Maar het verschijnsel dat gezagsdragers hun organisatie verdedigen ten koste van individuen is bepaald niet voorbehouden aan organisaties die menen ethisch gezag te hebben.
Oho! wie zegt dat CEO's hun organizaties verdedigen? Ik vermoed dat sommigen alleen "Ons Soort Mensen" verdedigen en dat de organizaties hen worst zijn. Maar misschien zijn er minder zakkenvullers dan ik denk . . .

Dat soort pauzen is er overigens ook geweest in de algemene kerk van Rome. Maar er waren er ook met enig moreel besef. Er zat zelfs een echte humanist bij! Maar ik verwacht niet dat vrijdenkers zelfs die paus een gunstige beoordelin zullen geven. Teveel associatisch met het vermaledijde instituut.
Ik wens u alle goeds
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Boskabouter »

:) zou zomaar kunnen. Werkelijk vrij denken maakt het mogelijk iets te waarderen, ook al is het verbonden aan een instituut dat je minder waardeert. Maar niets menselijks is mensen vreemd natuurlijk.

Maar we dwalen af. Je vroeg om commentaar bij je visie op ethiek, dat heb ik gegeven. Ben benieuwd wat je dáár van dacht.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Boskabouter schreef::) zou zomaar kunnen. Werkelijk vrij denken maakt het mogelijk iets te waarderen, ook al is het verbonden aan een instituut dat je minder waardeert. Maar niets menselijks is mensen vreemd natuurlijk.

Maar we dwalen af. Je vroeg om commentaar bij je visie op ethiek, dat heb ik gegeven. Ben benieuwd wat je dáár van dacht.
Helaas. daar was ik het helemaal mee eens :(
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Terwijl ik onderstaande video bekieek besefte ik dat ik de door mijzelf gestelde vraag eigenlijk niet had beantwoord. Het antwoord dat ik gaf was een antwoord op de vraag: Wat zou Ethiek volgens mij moeten zijn?

In de oraktijk is het ook nog andere dingen:

1. Het handhaven van authoriteit.
2. Het conformeren aan de gemeenschap
3. Het beschermen van standpunten waaraan wij grote waarde hechten.

Het is heel goed te beredeneren dat alle 3 bij kunnen dragen aan het welzijn van onszelf zowel als aan het welzijn van anderen, en dus - in da laatste geval - ook aan mijn zienswijze op ethiek zouden kunnen voldoen, maar het is evident dat zullks niet altijd het geval hoeft te zijn,

Dit soort moraal kan soms schadelijke gevolgen hebben, en ik wijs het daarom dan ook af, maar het is vaak wel wat anderen als ethisch juist beschouwen. Ethiek is dus meer dan alleen maar het rekening houden met anderen. Het feit dat ik dat graag zou willen maakt het nog niet direct waar. (alhoewel als ik iedereen ervan kon overtuigen dan was het vervolgens wel waar).

Steven Pinker stelt dat we dit soort ethiek die niet bedoelt is om tot groter geluk en minder leed te leiden, liever zouden moeten doen afnemen dan doen toenemen. (mijns inziens terugbrengen tot zover als ze het geluk wel vergroot en het leed wel vermindert).

Interessant is ook dat Pinker opmerkt dat hij "romantische gedachten omtrent evolutie" heeft opgegeven.
We moeten niet denken dat - omdat we deze eigenschappen in het verleden hebben verworven - ze ook in onze huidige maatschappij profijtelijk zijn. Soms moeten we er juist omheen werken, om hun nadelen te vermijden. Blijkbaar beschouwt hij dus ook alle drie deze neigingen als een gevolg van onze evolutie. Dit is duidelijk steun voor hen die menen dat de wetenschap ons niet kan voorschrijven hoe het moet. Alleen hoe het is. Maar dit terzijde,

In elke geval valt te overwegen dat authoriteit aanpassing aan de gangbare gewoonte en bescherming van geliefde denkbeelden ook drie zaken zijn die wij blijkbaar als ethiek kunnen beschouwen.



Gaarne uw mening over elk van deze drie, Wordt dat inderdaad - door velen - beschouwd als ethisch? is het ethisch? zou het ethisch moeten zijn?

1. Het handhaven van authoriteit.
2. Het conformeren aan de gemeenschap
3. Het beschermen van standpunten waaraan wij grote waarde hechten.
Ik wens u alle goeds
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Boskabouter »

Peter van Velzen schreef:
Boskabouter schreef::) zou zomaar kunnen. Werkelijk vrij denken maakt het mogelijk iets te waarderen, ook al is het verbonden aan een instituut dat je minder waardeert. Maar niets menselijks is mensen vreemd natuurlijk.

Maar we dwalen af. Je vroeg om commentaar bij je visie op ethiek, dat heb ik gegeven. Ben benieuwd wat je dáár van dacht.
Helaas. daar was ik het helemaal mee eens :(
:D sorry
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12079
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is Ethiek

Bericht door heeck »

Peter schreef:@Heeck,
De vraag in hoeverre men zijn ethiek kan delegeren is uitermate interessant. Gedeeltelijk ontkomen wij er niet aan.
Precies. Mijn voorlopige vrees is dat we daar steeds minder aan ontkomen en dat zulks zijn eigen dynamiek gaat krijgen.
Ik zal eerst verdere voorbeelden zien te verzamelen, want alleen met een vermoeden kom ik weinig verder.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Roeland,

De voorbeelden moeten niet al te moeilijk te vinden zijn. zie hoe de rechtspraak - met name in de VS - zich onafhankelijjk ontwikkelt van de politiek. zie hoe de advokatuur haar strategie heeft verandert. In plaats van ontoerekeningvatbaar te pleiten, weigert de client tegenwoordig mee te werken aan psychiatrisch onderzoek. Let op de verschillende standpunten op grond van verschillende doeleinden: De wetenschapper pleit ongetwijfeld voor meer taakstraffen en meer voorwaardelijke straffen aangezien deze tot minder recidive leiden. De burger wil dat helemaal niet. De burger wil alleen dat de misdadiger zijn "verdiende loon" krijgt. De politicus kiest de weg van de meeste stemmen. De opsporingsambtenaren willen een verdachte die ze kunnen vervolgen, helemaal niet een oplossing van het misdrijf. Telkens als je wat uit handen geeft, geef je het ook over aan andere motieven. Ik verwacht dus dat je ongetwijfeld goede voorbeelden zult vinden.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12079
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is Ethiek

Bericht door heeck »

Peter,
Mijn zoekneiging gaat meer in de richting van het bewust voordoen als "natuurlijk" ethisch, waarmee de ontvangende partij op het verkeerde been wordt gezet. Tenzij die ook zijn natuurlijk fatsoen en ter goeder trouw zijn opzij zet.
Je zou dan een soort rationeel beschermend voorschoot van vriendelijkheden en voorkomendheden krijgen dat los is gezongen van iedere onbevangenheid.

Maar ik moet nog zien of mijn vermoeden extra aandacht verdient.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie