Ethisch criterium m.b.t. God

[doctorwho]

De stelling van de Bijbel is juist dat God ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Voor een gelovige kan dat het uitgangspunt zijn. Door een andere stelling te lanceren, doe je niet meer dan een andere stelling lanceren.

Jagang was me voor met de slotsom dat het hier om een cirkelredenering gaat

[heeck]

ChaimNimsky,
Voor jou hangt er veel van deze vraag af en daarom
heb ik voor je gegoegeld op "Is god a criminal"

met een heel mooi resultaat daartussen van iemand die zich opstelt als vervolger van de bijbelse god:

. . . . . .

In my capacity as the prosecutor of God, I will stipulate for the purposes of this trial that several of the books of the Holy Bible are the inerrant (or at the very least, the "authoritative") Word of God. The books I cite for factual support herein are quoted from in the text contained within Appendix A to this document. Those books I use to indict God herein are: Genesis, Numbers, Deuteronomy, Joshua, and I Samuel (the First Book of Samuel). I'm certain that other atrocities commanded or committed by God are documented in certain other books of the Bible, but I choose to limit my indictment to those few books simply for the case of brevity, and for the additional reason of not expanding my indictment into any book that might be claimed to be non-historical in nature.

Most believers in God believe that the whole of the Bible is the inerrant Word of God, and that the "historical" books of the Holy Bible recount the actual, literal, and truthful history of the early Jews, and for any such believers to deny my stipulation to those books I wish to cite from would be nearly tantamount to a renunciation of their beliefs. Thus, the essential argument I am advancing herein is that if the books that I've selected from the Holy Bible present a true picture of the God of our universe, that God is not only unworthy of worship by humans, but should instead be opposed, on moral grounds, by every member of humanity."

Volgens mij zijn in dit stuk meer punten aangestipt dan in de voorgaande berichten en kan je nu zelf tot een antwoord komen dat binnen je grenzen van besluitvaardigheid past?

Roeland

[ChaimNimsky]

Je kan de bijbel niet als bewijs voor zichzelf aanvoeren, want dat is een cirkelredenering.

Natuurlijk kan dat niet. De Bijbel als grondbeginsel, axiomatisch uitgangspunt -- geen bewijs of argument.

[ChaimNimsky]

Hoi Roeland,
Dank voor je reactie. Ik zal deze z.s.m. goed doorlezen (ik moet nu weg, maar zal zeker reageren bij terugkomst).

[Jinny]

ChaimNimsky, en laat inderdaad de leiding over de discussie aan die mensen over die er ook niet voor betaald worden, ik en mijn collega's.
Mocht je denken dat het fout gaat, een PB naar een van ons is voldoende om actie te ondernemen indien noodzaak.

[Jagang]

Je kan de bijbel niet als bewijs voor zichzelf aanvoeren, want dat is een cirkelredenering.

Natuurlijk kan dat niet. De Bijbel als grondbeginsel, axiomatisch uitgangspunt -- geen bewijs of argument.

Axioma's hebben in de praktijk hun sporen verdiend bij het verklaren van zaken, en bij het consistent maken van wetenschappelijke theorieën.

De Bijbel(god) kan gezien de bijbehorende inconsitentheden dus nooit als axioma gebruikt worden, en daar ga ik dan ook niet in mee.

Je verzint maar iets anders dan een onkenbare entiteit die op voorhand boven alle kritiek verheven is omdat diens onfeilbaarheid in de bijbel beschreven staat.

Dat uitgangspunt zal hier niet worden geaccepteerd.

[Rereformed]

Je verzint maar iets anders dan een onkenbare entiteit die op voorhand boven alle kritiek verheven is omdat diens onfeilbaarheid in de bijbel beschreven staat.

In feite staat zo'n houding gelijk aan immoraliteit aangezien je dan je ethiek volkomen uit eigen handen weggeeft en een willoos, gedachteloos, gewetenloos instrument wordt in de handen van een autoriteit die letterlijk alles kan gebieden wat maar mogelijk is zonder daar verantwoording voor te hoeven doen.

[Rereformed]

Hoi Rereformed,

Bovendien is een mening geen weerlegging. Je poneert jouw relativistische maatstaven.

De suggestie dat de God van de Bijbel een misdadiger zou zijn, is blijkbaar niet hard te maken.

Inderdaad is moraal een mening. Waar jij ooit de gedachte vandaan hebt gehaald dat het iets anders zou kunnen zijn is mij een raadsel. Je geeft als reden dat het voor een gelovige een axioma is dat de bijbelgod een objectieve maatstaf is. Maar dat de God van de bijbel een misdadiger is heb ik juist gebaseerd door hem te toetsen aan zijn eigen wetgeving. Dus op basis van de zogenaamde objectieve maatstaf. Objectiever kan het niet. Daar is nog steeds geen speld tussen te krijgen, ondanks je verwoede pogingen tegen te spartelen.
Maar iets wat innerlijk inconsistent is kan niet als axiomatisch uitgangspunt dienen, zoals Jagang al opmerkt. Neem als voorbeeld dat de bijbelgod voorschrijft dat de kinderen niet gestraft mogen worden omreden van de zonden van hun vaders. En toch doet die bijbelgod dat of geeft hij er opdracht toe. Indien de bijbelgod de objectieve maatstaf of axiomatisch uitgangspunt is dan is dus zowel het één als het tegengestelde ervan goed en kom je terecht in de situatie van mijn vorige post.

[Peter van Velzen]

Daar schiet je niet zoveel mee op. Want dan zijn de Bijbelschrijvers of Mozes de verspreider van de smaad.

Mozes acht ik onschuldig, die sprak niet eens Hebreeuws. Maar nogmaals, kwaad spreken van fictieve personen mag. Kwaad doen niet . . . .

[Peter van Velzen]

Stelling:
God is niet onbeperkter dan wij ons kunnen voorstellen daar het een product van ons voorstellingsvermogen betreft.
Het voorstelbare kan met datzelfde voorstellingsvermogen al dan niet objectief de maat genomen worden.

De stelling van de Bijbel is juist dat God ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Voor een gelovige kan dat het uitgangspunt zijn. Door een andere stelling te lanceren, doe je niet meer dan een andere stelling lanceren.

"De bijbel" heeft helemaal geen stelling. Het is een verzameling geschriften van verschillende personen uit verschillende tijdperken. Deels samengevat en gebundeld, deels alleen maar in dezelfde band genaaid. Hier en daar we aangepast - vermoed ik - om evidente inkonsekwenties te verbergen, maar veelal gewoon tegenstrijdig. De gedachte dat het een enkele visie zou vertegenwoordigen is en illusie. Ik begrijp niet dat iemand, die de teksten allemaal leest, dat kan geloven. . . .

[ChaimNimsky]

ChaimNimsky,
Voor jou hangt er veel van deze vraag af en daarom
heb ik voor je gegoegeld op "Is god a criminal"

met een heel mooi resultaat daartussen van iemand die zich opstelt als vervolger van de bijbelse god:


[ http://www.infidels.org/library/modern/ ... l-god.html" onclick="window.open(this.href);return false;]

Dank voor je citaat. Op het issue ben ik ingegaan in de postings van 11 maart 2013 00:00, van 11 maart 2013 00:17, en 11 maart 2013 00:48.

[ChaimNimsky]

Inderdaad is moraal een mening.

Het mededelen van jouw relativistische overtuiging is geen weerlegging van het absolutisme, maar een statement.

Waar jij ooit de gedachte vandaan hebt gehaald dat het iets anders zou kunnen zijn is mij een raadsel.

Nogmaals, je poneert jouw relativistische maatstaven. Maar jouw ethisch model is m.i. niet aannemelijker dan dat van andere redelijke denkers.

Maar dat de God van de bijbel een misdadiger is heb ik juist gebaseerd door hem te toetsen aan zijn eigen wetgeving.

En daaarop heb ik geantwoord: “Dat is geen valide argument. Ten eerste neemt het a-priori tot uitgangspunt dat de gever van voorschriften zelf onderworpen zou zijn aan zijn voorschriften. Dat een meerdere iets kan voorschrijven aan een mindere zonder zelf te zijn onderworpen aan die restricties, toont de ongeldigheid van je axioma aan. Bovendien zou een gelovige uit kunnen gaan van “kol hann’fasjot li”, wat betekent “alle zielen zijn van Mij [God]” (Jechezk’el 18:4).”

Het enige dat je daar tegenin bracht was een voorbeeldje met een hondje.

Het beeoordelen van een meerdere aan de hand van richtlijnen die hij voor zijn mindere heeft opgesteld, toont simpelweg niet aan dat God een misdadiger is. Bovendien, indien je toegeeft dat er geen objectieve maatstaf is aan de hand waarvan we het goede & kwade daadwerkelijk kunnen meten, verlies je impliciet de mogelijkheid om objectief vast te stellen of God een misdadiger is.

We vallen in herhalingen. Het laatste woord laat ik aan jou/jullie. Ik zal me binnenkort gaan concentreren op een ander onderwerp.

[collegavanerik]

Het beeoordelen van een meerdere aan de hand van richtlijnen die hij voor zijn mindere heeft opgesteld, toont simpelweg niet aan dat God een misdadiger is. Bovendien, indien je toegeeft dat er geen objectieve maatstaf is aan de hand waarvan we het goede & kwade daadwerkelijk kunnen meten, verlies je impliciet de mogelijkheid om objectief vast te stellen of God een misdadiger is.

een wetgever staat niet boven de wet, de bijbel bewijst gods willekeur.

juist omdat het volgens jou een absolute wet is, is god er ook aan onderworpen.

You can't have your cake and eat it

[Jagang]

Inderdaad is moraal een mening.

Het mededelen van jouw relativistische overtuiging is geen weerlegging van het absolutisme, maar een statement.

Een moraal die intern tegenstrijdig is, is niet absoluut, maar "obsolete".
Afgezien daarvan is absolutisme onweerlegbaar, en derhalve onbruikbaar.
Absolutisme is een keuze.

Nogmaals, je poneert jouw relativistische maatstaven. Maar jouw ethisch model is m.i. niet aannemelijker dan dat van andere redelijke denkers.

Maar wel redelijke dan dat van de bijbel.
Verder zijn ethische modellen nooit aannemelijk, maar op zijn best (on)aantrekkelijk.
Zoeken naar een "aannemelijke moraal" is zoeken naar een hoek in een ronde kamer, het zoeken van een bevestigend antwoord op een verkeerde vraag.

En daaarop heb ik geantwoord: “Dat is geen valide argument. Ten eerste neemt het a-priori tot uitgangspunt dat de gever van voorschriften zelf onderworpen zou zijn aan zijn voorschriften.

Nee, het neemt niet aan dat de gever van voorschriften deze niet kan overtreden, maar dat hij een misdadiger is zo snel hij dat doet.

Dat een meerdere iets kan voorschrijven aan een mindere zonder zelf te zijn onderworpen aan die restricties, toont de ongeldigheid van je axioma aan.

Neen, het toont alleen aan dat de gever van wetten zijn eigen wetten kan overtreden.
Jouw logica volgende, waren Stalin en Hitler ook geen misdadigers, net omdat ze hun misdaden konden plegen.

Het beeoordelen van een meerdere aan de hand van richtlijnen die hij voor zijn mindere heeft opgesteld, toont simpelweg niet aan dat God een misdadiger is.

Degene die de regels alleen opstelt vóór minderen, is niet alleen een misdadiger, maar ook nog een hypocriet.

Bovendien, indien je toegeeft dat er geen objectieve maatstaf is aan de hand waarvan we het goede & kwade daadwerkelijk kunnen meten, verlies je impliciet de mogelijkheid om objectief vast te stellen of God een misdadiger is.

Gezien de tegenstrijdige morele uitlatingen in de bijbel, moeten we het misschien maar gooien op ontoerekeningsvatbaarheid.
Het is overigens vrij typerend hoe je, ondanks verschillende keren gewezen te zijn op de inconsistentie's in de bijbelse moraal, inderdaad gewoon doorgaat met het herhalen van je punten.

Een moraal die zichzelf tegenspreekt, kan namelijk op voorhand al helemaal niet absoluut zijn.

Maar je hebt een punt: God is in plaats van een koelbloedige misdadiger eerder een gestoorde psychoot, die irrationele wartaal uitslaat, eerst "Ja!" roept, en dan weer "Njet!", die claimt dat dit allebei tegelijk eeuwig en absoluut is, en die ondertussen constant met de vuist op tafel slaat.

We vallen in herhalingen. Het laatste woord laat ik aan jou/jullie. Ik zal me binnenkort gaan concentreren op een ander onderwerp.

Doe dat dan wel met een absolutistische inslag, dan hoeven we er niet zo veel tijd aan te verspillen.

[Rereformed]

We vallen in herhalingen. Het laatste woord laat ik aan jou/jullie. Ik zal me binnenkort gaan concentreren op een ander onderwerp.

Zoals je al in je voorsteltopic hebt aangegeven ben je "een agnost met sterke Judaistische, Christelijke, oosters religieuze neigingen". Ik liet je aanvulling 'atheïstische' weg, aangezien die neiging niets anders kan zijn dan de verzuchting van iemand die hunkert naar atheïsme. Je begrijpt dat het een enorme opluchting voor je zou zijn, maar vanwege opgesloten zitten in een religeus denkstramien kom je daar toch nooit op aan. Die religieuze neigingen van je zorgen voor de eindeloze herhaling. Ze achtervolgen je en je kan ze niet doorprikken. Ze zorgen voor een eindeloze rit in een religieus carroussel dat je niet stop kan zetten.
Je tegenwerpingen kloppen niet, korter en efficiënter dan CvE het hierboven aan je laat zien kan het niet. Tip: leer de woorden van CvE uit je hoofd zodat ze je op dezelfde manier gaan achtervolgen:


Een wetgever staat niet boven de wet, de bijbel bewijst gods willekeur.

Juist omdat het volgens jou een absolute wet is, is god er ook aan onderworpen.

You can't have your cake and eat it