Afvallig, of toch niet.

[Bonjour]

Fijn te horen.

Freethinker heeft een slechte naam op gelovige fora. Volgens mij komt dat door een totale cultuur schok als men denkt dat religieuze stukken hier op eenzelfde manier behandeld zullen worden als op de gelovige fora. Zelf heb ik ook een tijdje op een gelovig forum gezeten en altijd mijn woorden zorgvuldig gekozen. Hier ben ik harder. Onzin noem ik gewoon onzin. Wellicht hard, maar net zo grof als de gelovige die mij wel even probeert te vertellen hoe de wereld in elkaar steekt, zonder dat hij daar bewijs voor heeft.

Verder heeft niemand hier bezwaar om een leergierige wat extra's te vertellen. Dus als een verhaaltje wat te kort is en je wilt wat meer weten, gewoon vragen. Ik weet in ieder geval van mezelf dat ik wel eens een te kort door de bocht ga.

[Boskabouter]

het is een van de dingen die me echt zwaar tegen is gevallen van de christelijke fora. Ik ben niet gewend, en ik weiger er aan te wennen, om in een gesprek om de oren geslagen te worden met bijbelteksten, zonder enig kritisch vermogen, om vervolgens voor hoog oedig, arrogant en wat al niet te worden versleten als je daar toch iets meer mee wil.

Om maar wat te noemen: ik vind het fascinerend dat in het Exodus-verhaal allerlei elementen zitten die volstrekte nonsens zijn, historisch gezien, voor een verblijf van een joods volk in Egypte, maar die wel opmerkelijke juistheden opleveren voor een verblijf, een tijd later, in Babylon. Dan denk ik: leuk, kennelijk is het Exodus-verhaal op de een of andere manier verbonden met het verhaal van de Babyloische ballingschap. Hoe zou dat zitten? Wat zijn de bijbelse, historische, archeologische bronnen waarmee je langzaamaan een beeld kan vormen van wat er echt gebeurd is, wat mythologische verhalen zijn waarmee ze e.e.a. Hebben wille duiden, etc. Etc.

Maar de normale reactie is: domme ketter, zwijg hierover!

Van mij mag dat, voor alle helderheid. Ik gun mensen graag hun overtuigingen. Maar ik vind het vooral zo slaapverwekkend oninteressant. Geef me dan maar liever "onzin! En wel hierom:"

[Bonjour]

Je moet eens gaan rekenen aan Exodus. Elke vrouw moet als fokmachine behandeld worden om in vierhonderd jaar van een enkeling naar de massa's van de Exodus te komen. Toch roept de Farao de twee vroedvrouwen bij zich. Twee! Of de Joodse vrouwen hebben geen vroedvrouwen nodig, maar waarom ontbiedt de Farao ze dan, of het aantal is verzonnen, maar dan vormen ze geen bedreiging voor de Farao. Dus denk ik dan aan een fabeltje. Maar er zijn wel onderzoekers serieus op zoek gegaan naar de plek voor Mozes de zee in tweeën splitste!

[Jinny]

Boskabouter, wat Bonjour al melde, we hebben een slechte tot heel slechte naam op religieuze fora.
Juist door onze opstelling, wat men daar niet ziet, of weigert te zien, is dat we hier precies dezelfde opstelling hanteren.
Een van de redenen dat religieuzen het hier meestal niet te lang volhouden......

Het is gewoon een compleet andere wereld, waarbij de religieuze wereld ook nog eens ronduit hypocriet is.
Ik heb ooit ellende gehad op zo een forum omdat ik een tekst uit het OT ergens onder plaatste wat mi precies sloeg op het geheel.

Iets te precies waarschijnlijk, want de moderatie haalde het weg en ik kreeg een waarschuwing meen ik.

Dat is dus het religieuze wereldje, wij, de moderatie, bepalen wat mensen mogen weten.
Zelf denken is verboden.

Ik ken daar slechts een uitzondering op, en dat is een verborgen forum.

[Boskabouter]

ja, dat staat me steeds meer tegen van dergelijke fora.

[Bonjour]

Maar het zijn niet alleen de fora. Denk ook eens aan de christelijke omroepen, politieke partijen en mensen als een Kent Hovind. Men is heel druk bezig een sprookje in stand te houden. En als er dan om je heen gehakt moet worden, doet men dat rustig. Wat we dan doen is de schrijvers hier uitnodigen, waar dan praktisch nooit op in gegaan wordt. Daar zal onze slechte naam ook wel een rol spelen, maar ik denk ook dat het hun helemaal niet uitmaakt wat de buitenwereld van dit soort stukken denkt. Ze zijn bedoelt om de gelovigen gelovig te houden en de rest kan stikken.

Wat mij heel erg tegenstaat is dat je je kinderen in deze maatschappij zo voor verkopers moet waarschuwen. Verkopers via reclame en verkopers van religie.

[Boskabouter]

ja, dat is jammer. Maar wel een essentieel element in de opvoeding, vind ik.

Ik ben bang dat ik wel beschikbaar ben voor een "discussie met een religieus", maar dat dat niet de discussie oplevert die je zou zoeken Ik beschouw mezelf wel als religieus, maar niet bepaald als verkoper van religieuze prullaria. Voor mij heeft religie dan ook niets met enige waarheidsclaim te maken. Voor de waarheid hebben we wetenschap. Religie, wat mij betreft een tak van de grotere groep "kunst", heeft meer met vervoering, ervaring en communicatie te maken.

[Bonjour]

En wat is dan de reden om dat nog religieus te noemen?

[Boskabouter]

En wat is dan de reden om dat nog religieus te noemen?

omdat het, naar mijn gevoel, het beste de lading dekt. Je zou er ook psychologische, of neurologische termen voor kunnen gebruiken denk ik, als je het zou willen verklaren. Maar ik gebruik de term niet om iets te verklaren, maar om het aan te duiden.

Tegelijk realiseer ik me dat de term hier misschien juist niet zo gelukkig is

[Krautsjo]

ja, dat is jammer. Maar wel een essentieel element in de opvoeding, vind ik.

Ik ben bang dat ik wel beschikbaar ben voor een "discussie met een religieus", maar dat dat niet de discussie oplevert die je zou zoeken Ik beschouw mezelf wel als religieus, maar niet bepaald als verkoper van religieuze prullaria. Voor mij heeft religie dan ook niets met enige waarheidsclaim te maken. Voor de waarheid hebben we wetenschap. Religie, wat mij betreft een tak van de grotere groep "kunst", heeft meer met vervoering, ervaring en communicatie te maken.

Ik denk dat je er ook niet zo ver vandaan zit , alleen zou ik het net zoals Bonjour al suggereerde niet religieus noemen vanwege de verkeerd uit te leggen annotatie die het heeft.

Er is inmiddels wel het een en ander wetenschappelijk verklaard ten aanzien van geloof als menselijk gedrag. En daar blijkt uit dat het vermogen tot geloven en het maken van Kunst en muziek verwantschap hebben in de zin dat het allemaal gedrag is dat gebruik maakt van al aanwezige mentale vermogens.
Voor de geest als ik het maar zo mag aangeven, is er niet veel verschil in het gevoel dat je kunt ervaren van die zogenaamde sprandrels, religieuze vervoering is niet veel anders dan de vervoering die men ook kan hebben bij muziek en andere vormen van kunst .
Doet niets af aan de vervoering, maar wel aan de herkomst ervan. Dus als het uit dezelfde bron komt, waarom zou je het voor jezelf gecompliceerder maken dan nodig is .
Ik ben helemaal niet religieus , maar ik heb wel een opvoeding gekregen waar waarschijnlijk net zoals bij jou Kunst met een grote K heel erg aanwezig was. Mijn vader was beeldend kunstenaar en docent aan een kunstacademie dus het is mij met de paplepel ingegoten.

Of je moet het idee hebben dat je en religieus en gelovig bent, maar dat is zoals ik begrepen heb niet het geval .

[Boskabouter]

Ik denk dat je me precies goed aanvoelt

[Krautsjo]

En wat is dan de reden om dat nog religieus te noemen?

omdat het, naar mijn gevoel, het beste de lading dekt. Je zou er ook psychologische, of neurologische termen voor kunnen gebruiken denk ik, als je het zou willen verklaren. Maar ik gebruik de term niet om iets te verklaren, maar om het aan te duiden.

Tegelijk realiseer ik me dat de term hier misschien juist niet zo gelukkig is

Noem het spiritueel om het te duiden, al is dat ook een aardig besmet woord. Misschien wordt het tijd om een eigen term te verzinnen .
Ik snap namelijk precies wat je bedoelt .
Ik kan vervoering zonder enige betekenis krijgen van mooie muziek en ik heb niet de minste behoefte om daar veel meer van te maken dan wat het voor mij is .
Alleen ik kan mijn training te willen duiden niet achterwege laten, kunstacademie en dan nog opgevoed worden door een vader bij wie kunst letterlijk door de aderen stroomde.
Misschien maakt het de afvalligheid , iets minder afvallig ?

[Krautsjo]

Ik denk dat je me precies goed aanvoelt

[Henry II]

En zo is het allemaal begonnen. Mensen ervaren een gevoel van verwondering tijdens het waarnemen van schoonheid, of het nu om muziek of beeld gaat. Vervolgens probeer je dat te beschrijven en daarvoor worden symbolen, metaforen en allegorieën gebruikt. De valkuil is dat deze teksten vervolgens door zeloten als letterlijke waarheid worden genomen. Er zijn legio voorbeelden, warvan ik er eentje noem. Het verhaal van de bruiloft te Kanaän, waarbij water in wijn werd veranderd. Deze metafoor werd al lang voor deze tijd gebruikt om aan te geven dat mensen geïnspireerd moesten worden en dus van krachteloos water veranderden in krachtige wijn. Lezers uit die tijd wisten meestal wel dat dit de essentie van het verhaal was. Latere schrijvers snapten dit niet en schreven dit neer als een fysieke aangelegenheid. Als ik het heb over het licht van de waarheid, bedoel ik ook niet dat er een fietslampje in mijn hoofd zit.