Religie's vergelijken. Waarom?

[Jinny]

Dat is de hardware, als de software het niet doet kan de hardware nog werken, als de hardware stuk is doet niets het meer....

[vegan-revolution]

Waar haal jij vandaan wat de inkomensverdeling in Saoedi-Arabië is in vergelijking tot bijvoorbeeld Nederland ?

http://www.guardian.co.uk/world/2013/ja ... inequality" onclick="window.open(this.href);return false;

OK. Bedankt. Dan verschilt de situatie in Saoedi-Arabië qua inkomensverdeling dus aanzienlijk met de situatie in Nederland en wel in negatieve zin.

[Uncle Rat]

Voor de slecht geïnformeerden.

Man met raar strikje - 'Bill Warner' - legt het (nog maar eens) uit:

The history of Islam in Europe and how it effects us to this day. This is a history based on numbers and facts that you may not see anywhere else and explains why we may be afraid to see Islam for what it is based on its own doctrine and practice

[Jagang]

· Islam is far more of a political system than a religion.

Die kunstmatig gecreëerde scheiding tussen religie en politiek komt me werkelijk de strot uit.

Religie IS politiek.

· There is no unmitigated good in Islam for the Kafir (non-Muslim).

Daarin is Islam helemaal niet uniek.

· Islam's ethical system is dualistic and is not based on the Golden Rule.

Onzin. http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule#Islam" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar dat doet er ook weinig toe, want de gouden regel betreft altijd vooral medegelovigen.
De dwaas zegt in zijn hart "Er is geen God."

· Islamic doctrine cannot be reconciled with our concepts of human rights and our Constitution.

Dat geldt voor alle monotheïstische religie's.

· The great majority, 96%, of all Islamic doctrine about women subjugates them.

Dat kan best.
Hoeveel is dat binnen het christendom?
"slechts" 65%, of iets dergelijks?

· The Sunna (what Mohammed did and said) is more important than the Koran in a Muslim's daily life.

Is er dan een discrepantie tussen de inhoud van de Koran, en de veronderstelde manier waarop de profeet leefde?

Verder ga ik niet naar drie kwartier film zitten kijken.
Gebruik als aanvulling is prima, maar invullen doe je zelf maar.

[gerard_m]

Jawel. Er is verschillende malen gewezen dat de manier waarop je je mening probeert te ondersteunen ongegrond is. Dat zijn tegenargumenten. Alleen ben jij blijkbaar van mening dat je dat soort zaken kan negeren totdat iemand een aannemelijk alternatief heeft.

Inhoudelijk hoor ik geen argumenten. Het enige weerwoord is dat mijn methodiek van redeneren onvoldoende zou zijn. Jij theoretiseert de zaak zo sterk dat je nergens meer op kunt steunen. Ik kan je meenemen door 14 eeuwen geschiedenis van islamitisch geweld, maar vervolgens kom je wel weer met een escape: misschien hadden ze toch nog andere motieven, misschien waren ze toch niet gewelddadiger dan andere veroveraars,... Ik wil niet in Godwins vervallen, maar ik vraag me af hoe je de link tussen iets als jodenhaat en nazisme zou ondersteunen met je manier van redeneren.

Pff, Ik zal de bewering intrekken en mijn bedoeling duidelijker maken door er een vraag van te maken: Hoe sluit jij uit dat die bommen een eigentijds verschijnsel zijn? Wat dat is wel degelijk jouw taak als je die bomaanslagen van moslims als deel van een algemeen probleem in de islam wil ondersteunen.

Ik sluit dat -nogmaals- niet uit, maar heb werkelijk geen enkele aanwijzing daarvoor met 14 eeuwen gewelddadige islamitische geschiedenis. Ook jij zou je daarin kunnen verdiepen.

Allereerst was het motief volgens de moslims zelf: het verspreiden van de islam. Welke semi-wetenschappelijke draai je daaraan ook geeft, natuurlijk zegt dat iets.

Nee dat zegt niets. Als blijkt dat de moslims van die tijd zich niet op een beduidend andere manier gedroegen dan de andere volkeren, dan waren ze ook niet gewelddadiger dan de andere volkeren en is er dus ook geen nood naar een verklaring voor hun gewelddadigheid. Weet je nog de Jihad was IJO (mede) oorzaak van moslimgewelddadigheid maar door steeds eerst naar de Jihad te kijken, zonder eerst vast te stellen of de moslims door de geschiedenis heen wel gewelddadiger waren dan andere religies, ga je op voorhand al elk moslimgeweld als veroorzaakt door de Jihad zien.

Nee hoor, je blijft vervallen in aannames over hoe ik tot mijn conclusies ben gekomen.
Iedereen die wakker is, kan zien dat onevenredig veel geweld plaatsvindt in naam van de islam. Je kunt dit feit negeren, of concluderen dat blijkbaar alle religies heel slecht zijn, of wachten op een waterdicht onderzoek. Maar vanuit de feiten kun je ook de geschiedenis bestuderen en hetzelfde patroon herkennen, en redeneren of mogelijke oorzaken hout snijden. De materialistische oorzaken leggen het al snel af. Over de jihad heb ik geen enkele negatieve aanwijzing. Je kunt kijken naar de motieven van de daders, en die bevestigen het. Je kunt kijken naar de leer van de islam, die bevestigt het. Je kunt de geschiedenis bestuderen en je ziet onevenredig veel geweld vanuit de islam.

Concreet: als dit allemaal niet mee mag tellen, wat dan wel?

Je kunt dan natuurlijk nog steeds onderscheid maken tussen religieus gedreven geweld door moslims (jihad) en overig geweld door moslims (huiselijk geweld, oorlog met andere motieven, ..).

Concreet: denk jij dat Mohammed B. Theo van Gogh had vermoord als hij boeddhist was geweest?

Dus eerst vaststellen of moslims door de geschiedenis heen gewelddadiger waren dan andere gelovigen of niet. En pas als je dat hebt vastgesteld kan je proberen een oorzaak daarvan te vinden. Al op voorhand met die Jihad als vermoedelijke verklaring rondzwaaien terwijl het nog niet duidelijk is of er wel een verklaring nodig is, is een recept voor rationalisatie van vooringenomen overtuigingen en geen manier om op een onbevangen manier de werkelijkheid te achterhalen.

Het is –voor wie zich er ook maar enigszins in verdiept- helder genoeg. Je ziet een plotselinge start van de veroveringen bij het verschijnen van Mohammed. Daarna werd het niet anders meer. Iedereen kan zich zelf verdiepen in de islamitische geschiedenis en zijn conclusies trekken.

Ik heb geen belangstelling in redenen, we hebben het hier over oorzaken. Als je wil aantonen dat de islam gewelddadiger is dan andere religies dan moet je gaan nakijken of de moslims doorheen de geschiedenis meer geweld gebruiken dan anderen. De redenen die moslims opgeven voor het geweld dat ze gebruiken, helpt op geen enkele manier om vast te stellen dat moslims over het algemeen ook gewelddadiger zijn.

Geklets. Een moordaanslag op een tekenaar heeft een motief: het verdedigen van de islam. Dat is de oorzaak van de aanslag. Zonder dit motief zou de dader de aanslag niet plegen.

Nee wat jij hebt is geen mening op basis van waarschijnlijkheid maar eerder een mening op basis van natte vingergevoel. Als anderen op de zwakke punten wijzen in de ondersteuning van je standpunt, dan is dat al de moment om je eigen standpunt eens in vraag te stellen.

Ik krijg nogmaals geen enkele reactie anders dan “je manier van mening vormen deugt niet”. Zoals gezegd ga ik niet mee in dit soort theoretisch redeneren want daarmee kun je nooit iets aannemen. Als jij ’s nachts een onbekende man met een zaklamp door je huis ziet struinen, kun je de mogelijkheid niet uitsluiten dat hij de plantjes water komt geven.

[Fjedka]

Ik ben het nog steeds eens met Jagangs conclusie dat een atheïst er niet zo veel aan heeft zich in discussies te mengen waarin er meerdere religies met elkaar worden vergeleken. Wanneer er een gelovige tussen zit, kan het maar zo zijn dat de atheïst zich in de positie gemanoeuvreerd voelt waarin hij een tegengesteld geloof aan het verdedigen is aan die van de gelovige discussiepartner, dat terwijl hij niets heeft met geloof heeft en er vaak zelfs falikant tegen gekant is. Ik weet niet hoe de rest erover denkt maar ik stel een slotje voor, want er wordt in herhaling vervallen. In het vervolg kunnen we dan weer alle kritiek op de verwerpelijke Islam kwijt in het daarvoor bestemde subforum en alle kritiek op het verwerpelijke Christendom is het daarvoor bestemde subforum.

[gerard_m]

We zijn in deze discussie (mede ook door mijn eigen toedoen en stokpaardjes) inderdaad nogal afgedwaald van de beginvraag over de (on)wenselijkheid van het vergelijken van religies in het algemeen.

Ik ben het er wel mee eens dat het vergelijken van religies op zich geen doel heeft. Wat me wel zinvol lijkt is inzicht in verschijnselen en ideeen (religie, ideologie), ook als je ze als atheist allemaal verwerpelijk vindt, domweg omdat ze invloed hebben op de maatschappij. Ik denk dat verschillende religies/ideologieen te veel verschillen om ze steeds als één fenomeen te bestuderen. Voor bepaalde kenmerken kan dat natuurlijk wel, maar algemeen generaliseren leidt m.i. regelmatig tot verkeerde conclusies.

De vraag is dan niet zozeer of A slechter is dan B, waar het in discussie al snel naartoe gaat. Maar ik denk nog steeds dat het goed is oog te hebben voor de specifieke kenmerken van A en B.

[axxyanus]

Jawel. Er is verschillende malen gewezen dat de manier waarop je je mening probeert te ondersteunen ongegrond is. Dat zijn tegenargumenten. Alleen ben jij blijkbaar van mening dat je dat soort zaken kan negeren totdat iemand een aannemelijk alternatief heeft.

Inhoudelijk hoor ik geen argumenten. Het enige weerwoord is dat mijn methodiek van redeneren onvoldoende zou zijn.

Dat is een inhoudelijk argument. Als iemand na de ontdekking van een nieuwe diersoort met de bewering komt: "het gaat hier hoogstwaarschijnlijk om een vis want het dier heeft kieuwen" dan is het antwoord: "De aanwezigheid van kieuwen is onvoldoende om redelijk te besluiten dat het om een vis gaat" een inhoudelijk argument dat er op wijst dat uit de aanwezigheid van kieuwen afleiden dat het een vis is, een voorbarig besluit is. En dat niemand op de aanwezigheid van tentakels of scharen wijst maakt dat eerste besluit niet minder voorbarig.

Jij theoretiseert de zaak zo sterk dat je nergens meer op kunt steunen. Ik kan je meenemen door 14 eeuwen geschiedenis van islamitisch geweld, maar vervolgens kom je wel weer met een escape: misschien hadden ze toch nog andere motieven, misschien waren ze toch niet gewelddadiger dan andere veroveraars,...

En hier illustreer je mooi jouw probleem. Na al de uitleg die je al gekregen hebt, blijf je blijkbaar denken dat een eenzijdige bestudering van het moslimgeweld iets kan aantonen over het meer gewelddadige karakter van de islam t.o.v. andere gemeenschappen. Jij kan best 14 eeuwen bloeddorstig moslimgeweld opsommen maar zonder vergelijking met hoe andere volkeren zich ondertussen gedroegen, wat voor mijn part zowel minder als meer gewelddadig kan zijn, heb je gewoon niets bruikbaars.

Ik wil niet in Godwins vervallen, maar ik vraag me af hoe je de link tussen iets als jodenhaat en nazisme zou ondersteunen met je manier van redeneren.

Door niet eenzijdig naar de nazi's te kijken maar door te vergelijken hoe in het algemeen de niet-joden de joden behandelden door Europa. En eens je dat doet zal je opmerken dat de jodenhaat zomaar aan het nazisme linken een een simplistisch kijk oplevert. Jodenhaat was een algemeen verspreid gegeven in Europa. Voor WO II had Hitler bv heel wat sympathisanten doorheen Europa en de meeste landen waren zeer weigerachtig om voor WO II Joodse vluchtelingen op te vangen. Ik ga hier niet de hele analyse geven maar een eerlijk onderzoek dat rekening houdt met de Europese geschiedenis komt tot een heel wat genuanceerder besluit dan wanneer we vanuit onze 21ste eeuwse positie enkel naar het nazisme zouden kijken.

Nee hoor, je blijft vervallen in aannames over hoe ik tot mijn conclusies ben gekomen.

In ieder geval niet door er wetenschappelijk onderzoek op na te lezen want dan zou je daar wel naar verwijzen i.p.v. met onderstaande anecdotes.

Iedereen die wakker is, kan zien dat onevenredig veel geweld plaatsvindt in naam van de islam. Je kunt dit feit negeren, of concluderen dat blijkbaar alle religies heel slecht zijn, of wachten op een waterdicht onderzoek.

Gewoon degelijk onderzoek is voor mij voldoende en nee dat heb jij niet aangeboden.

Maar vanuit de feiten kun je ook de geschiedenis bestuderen en hetzelfde patroon herkennen, en redeneren of mogelijke oorzaken hout snijden. De materialistische oorzaken leggen het al snel af. Over de jihad heb ik geen enkele negatieve aanwijzing. Je kunt kijken naar de motieven van de daders, en die bevestigen het. Je kunt kijken naar de leer van de islam, die bevestigt het. Je kunt de geschiedenis bestuderen en je ziet onevenredig veel geweld vanuit de islam.

Concreet: als dit allemaal niet mee mag tellen, wat dan wel?

Dat mag meetellen als dat deel uitmaakt van degelijk wetenschappelijk onderzoek dat de verschillende elementen op een methodologische manier tegenover elkaar afweegt om zo tot een redelijk ondersteund besluit te komen.

Als het daarentegen allemaal deel uitmaakt van een poging om een vooraf ingenomen standpunt te verdedigen waarbij men enkel naar elementen opzoek gaat die in overeenstemming zijn met dat standpunt maar waarbij weinig moeite gedaan is om naar elementen te zoeken die het standpunt enigzins tegenspreken dan hebben we eerder te maken met propaganda dan met een eerlijk afwegen van voor en tegen en dan legt dat allemaal niet veel gewicht in de schaal.

Concreet: denk jij dat Mohammed B. Theo van Gogh had vermoord als hij boeddhist was geweest?

Totaal naast de kwestie. Wij zien het boeddhisme over het algemeen als een vredelievende godsdienst maar dat is door de eeuwen wel anders geweest. Boeddhisme heeft bv een belangrijke rol gespeeld in de rechtvaardiging van het Japanse militarisme. Dat op dit moment moslims gewelddadiger zijn dat boeddhisten, is dan ook vrij onbelangrijk.

Het is –voor wie zich er ook maar enigszins in verdiept- helder genoeg. Je ziet een plotselinge start van de veroveringen bij het verschijnen van Mohammed. Daarna werd het niet anders meer. Iedereen kan zich zelf verdiepen in de islamitische geschiedenis en zijn conclusies trekken.

En nog maar een voorbeeld van jouw eenzijdige benadering.

Nee wat jij hebt is geen mening op basis van waarschijnlijkheid maar eerder een mening op basis van natte vingergevoel. Als anderen op de zwakke punten wijzen in de ondersteuning van je standpunt, dan is dat al de moment om je eigen standpunt eens in vraag te stellen.

Ik krijg nogmaals geen enkele reactie anders dan “je manier van mening vormen deugt niet”. Zoals gezegd ga ik niet mee in dit soort theoretisch redeneren want daarmee kun je nooit iets aannemen. Als jij ’s nachts een onbekende man met een zaklamp door je huis ziet struinen, kun je de mogelijkheid niet uitsluiten dat hij de plantjes water komt geven.

Gezwets. Als je over een degelijke ondersteuning beschikt dan kan je zaken aannemelijk maken, zonder dat de redenering daarom 100% waterdicht is. Maar dan moet je in dit geval wel op een serieuze manier willen vergelijken en niet steeds eenzijdig enkel naar het geweld van de moslims kijken.

[gerard_m]

Je hebt je punt meerdere keren gemaakt over de in jouw ogen onjuiste wijze van redeneren, je laatste post is een herhaling daarvan waarbij je om de concrete vragen wollig heen gaat.

Omgekeerd heb ik al meerdere malen aangegeven dat het bij mijn niet om vooringenomen standpunt gaat, maar een standpunt dat zich op basis van vele feiten en aanwijzingen door de tijd heen heeft gevormd.

Ik laat het erbij om een vervelende herhaling van zetten te voorkomen, en bovendien waren we al off topic bezig.

[Jagang]

Je hebt je punt meerdere keren gemaakt over de in jouw ogen onjuiste wijze van redeneren, je laatste post is een herhaling daarvan waarbij je om de concrete vragen wollig heen gaat.

Wollig?

[axxyanus]

Je hebt je punt meerdere keren gemaakt over de in jouw ogen onjuiste wijze van redeneren, je laatste post is een herhaling daarvan waarbij je om de concrete vragen wollig heen gaat.

Ik heb zeer concrete kritiek op jouw aanpak geformuleerd. Als jij die kritiek niet wil of kan begrijpen, en ze daarom maar wollig noemt, beschouw ik dat niet als mijn probleem.

Omgekeerd heb ik al meerdere malen aangegeven dat het bij mijn niet om vooringenomen standpunt gaat, maar een standpunt dat zich op basis van vele feiten en aanwijzingen door de tijd heen heeft gevormd.

Het kan mij niet schelen dat je standpunt zich op basis van vele feiten en aanwijzingen door de tijd heen gevormd heeft. Een heleboel misvattingen zijn op basis van vele feiten en aanwijzingen door de tijd heen gevormd. Waar het op neerkomt is dat de manier waarop jij je standpunt hier verdedigt niet toelaat om een onderscheid te maken tussen een misvatting en iets waarvoor degelijke ondersteuning bestaat. Een van de moeilijkste aspecten bij het vormen van een mening is om te vermijden dat men zichzelf voor de gek houdt. In de manier waarop jij je standpunt over de islam verdedigt vind ik zeer weinig elementen terug die er op wijzen dat jij op dat punt de nodige voorzorgen hebt genomen. In tegendeel ieder keer als er op een mogelijk probleem in die richting gewezen wordt, veeg je dat gewoon van tafel. Op die manier zijn die vele feiten en aanwijzingen door de tijd opgepikt niet veel waard en kunnen ze zelfs een hinderpaal zijn om degelijk onderzoek te doen.

[gerard_m]

Rustig lezen zou helpen....

Als jij die kritiek niet wil of kan begrijpen, en ze daarom maar wollig noemt, beschouw ik dat niet als mijn probleem.

"wollig" sloeg uitsluitend op jouw reactie op mijn concrete vragen.

Op je kritiek ben ik inmiddels een aantal keren ingegaan. Dat ik het niet met je eens ben, duidt niet op onbegrip.

In tegendeel ieder keer als er op een mogelijk probleem in die richting gewezen wordt, veeg je dat gewoon van tafel.

Nee hoor, ik geef diverse keren aan dat ik er naast zou kunnen zitten, maar daar geen aanwijzingen voor krijg. Inhoudelijk krijg ik daar in deze discussie ook geen enkele feedback over, het gaat inmiddels slechts over methodieken waarop je conclusies al of niet kunt trekken. Nogmaals: dat punt heb je diverse keren duidelijk gemaakt en ik vind je benadering veel te theoretisch.

Uiteraard is het terecht dat je met veel woorden wijst op het risico van selectieve perceptie, een valkuil waar iedereen voor zou moeten oppassen.

Ik stel nogmaals voor dat we deze herhalingen stoppen en dit topic verder uitsluitend gaat over de (on)zin van religies vergelijken.

[axxyanus]

In tegendeel ieder keer als er op een mogelijk probleem in die richting gewezen wordt, veeg je dat gewoon van tafel.

Nee hoor, ik geef diverse keren aan dat ik er naast zou kunnen zitten, maar daar geen aanwijzingen voor krijg.[
Inhoudelijk krijg ik daar in deze discussie ook geen enkele feedback over, het gaat inmiddels slechts over methodieken waarop je conclusies al of niet kunt trekken.

Ja en kritiek op methodieken is inhoudelijk. Stel dat je met iemand praat over een kwaaltje dat je hebt en die persoon stelt een diagnose en stelt op basis daarvan een behandeling voor. Later leer je dat de methode waar die persoon gebruik van maakte om een diagnose te stellen ondeugdelijk was. Zou jij het dan nodig vinden dat iemand in de richting van een andere diagnose kan wijzen alvorens je die eerste diagnose in twijfel trekt of vind je het gebruik van een ondeugdelijke methode al voldoende om die diagnose in vraag te stellen?

Nogmaals: dat punt heb je diverse keren duidelijk gemaakt en ik vind je benadering veel te theoretisch.

Wat jij persoonlijk vind is van weinig belang. Een heleboel mensen zijn gestorven omdat de kwakzalver de kritiek op hun diagnose en behandeling te theoretisch vond op de zelfde manier als jij kritiek op de methodiek maar niets vind.[/quote]

[gerard_m]

Ja en kritiek op methodieken is inhoudelijk. Stel dat je met iemand praat over een kwaaltje dat je hebt en die persoon stelt een diagnose en stelt op basis daarvan een behandeling voor. Later leer je dat de methode waar die persoon gebruik van maakte om een diagnose te stellen ondeugdelijk was. Zou jij het dan nodig vinden dat iemand in de richting van een andere diagnose kan wijzen alvorens je die eerste diagnose in twijfel trekt of vind je het gebruik van een ondeugdelijke methode al voldoende om die diagnose in vraag te stellen?

Er worden in de praktijk talloze medische behandelingen gestart zonder een volledige diagnose. Als elke dokter eerst volledige zekerheid zou willen, zouden vele patienten overlijden. De arts zal uiteraard zijn diagnose bijstellen als daar redenen voor zijn. Dit is een doodnormale situatie, overigens ook op veel andere vakgebieden. Dus nee, aannemelijke conclusies zou ik niet verwerpen omdat ze op een "verkeerde" manier tot stand zijn gekomen. Maar als duidelijke aanwijzingen een andere kant op wijzen, moet je je diagnose kunnen bijstellen.

Wat jij persoonlijk vind is van weinig belang. Een heleboel mensen zijn gestorven omdat de kwakzalver de kritiek op hun diagnose en behandeling te theoretisch vond op de zelfde manier als jij kritiek op de methodiek maar niets vind.

Dan vraag ik je je eigen methode zelf eens toe te passen en aan te tonen dat deze stelling klopt.

[Blues-Bob]

(2) Dat is een eigentijds verschijnsel. Als je de Jihad met de gewelddadigheid van moslims wil linken dan moet je een patroon door de geschiedenis heen ontwaren waarbij moslims in gelijkaardige omstandigheden gewelddadiger zijn dan andere gelovigen.
(3) Er is een verschil tussen wat een oorzaak is en wat als rechtvaardiging gebruikt wordt.

Als het je gaat om causaliteit dien je de agressiviteit juist in verschillende omstandigheden te onderzoeken en vervolgens te kijken of dit iets doet veranderen aan agressiviteit.

Maar dat ter zijde. Ik zal even niet muggenziften, anders gaan we het straks nog over diagnostiek hebben, wel interessant, maar niet ter zake doende.

Het punt is dat de vraag is waarom religies te vergelijken. Dat kan best zinvol zijn. Bijvoorbeeld om de associatie tussen de betreffende religie en eigenshappen van de religieus te onderbouwen. Je kunt inderdaad eventueel ook op zoek naar causaliteit. Er zouden verschillende redenen kunnen zijn om dit weer te willen weten. Maar ik kan mij vanuit historische redenen kunnen voorstellen dat er redenen zijn om geinteresseerd te zijn in de ontwikkeling en dus de verschillen in religies in een bepaald tijdvak.

Waarom niet, dat is een andere vraag. Een reden om niet te onderzoeken zou zijn, omdat je met het afzetten van de ene religie tov de andere religie mogelijk tweedracht zaait en voed. Als dat het geval is, zou dat een afweging moeten zijn om mee te nemen om religies te gaan vergelijken.

Een slecht argument om religies te vergelijken is om te kijken wie er meer geleyck heeft. Immers als gelijk zich laat vangen met falsificeerbaarheid (popper), dan zijn geen van de grondbeginselen falsificeerbaar en dus niet onderzoekbaar op waarheid, en dus in mijn ogen in beginsel even (on)waar.

Laat ik nog even een knuppel in het hoenderhok gooien. Hier worden ook regelmatig religies vergeleken. In ieder geval wordt er vershil gemaakt tussen de islam, het christendom (soms ook het vroege en late christendom) en het judaisme. Niets mis mee, maar om het ondersheid goed te kunnen maken, zul je ze moeten vergelijken.

Groet,

Bob