Placebo.

[Cluny]

Ben inmiddels eeen flink stuk gevorderd in "wij zijn ons brein"
Swaab neemt placebo's bloedserieus. Er zijn Aaandoeningen, zo beweert hij, waarbij het placebo-effect 50% van de patienten geneest. Niet alleen doen zich bij veel placebo's dezelfde effecten voor als bij sommige reguliere geneesmiddelen, ook de bijverschijnselen treden soms even vaak op. (hij noemt hier met name anti-depressiva).

Link1.
Link2.
Het placebo-effect zou 50% van de patiënten van een bepaalde groep zieken genezen.
Zo 'n uitspraak doet bij mij de bullshitmeter flink in het rood uitslaan. Zo'n mooi rond getal, precies de helft dus, maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat daar een gedegen wetenschappelijk onderzoek achter staat.
Voor zover ik kan beoordelen schat ik dit gebabbel op een niveau dat nauwelijks boven het placebogebabbel van een kwakzalverijsympathisant uitkomt.
Wellicht verandert er iets aan mijn mening als van Velzen een lijstje geeft van die aandoeningen en de daarbij horende medicijnen.

[heeck]

Met placebo's kan je niet vroeg genoeg beginnen:
http://www.tachyon-aanbieding.eu/produc ... cts_id/619" onclick="window.open(this.href);return false;

Jong geleerd oud gedaan en je wil je kind toch zeker iets meegeven, want nietsisme dat is toch niet gezond.

Naar verluidt zou in Duitsland de eso-placeboïstiek een 30 miljard jaarlijkse omzet genereren. Evenveel als de porno-business.
Via SKEPP-forum verkregen:
http://www.welt.de/print/die_welt/wirts ... achen.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ardmediathek.de/das-erste/fa ... Id=9665674" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.mdr.de/fakt/esoterik126.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Uiteraard zijn er weer ijverigen die goed geloven droog willen houden door het andere bijgeloof te noemen en ook een nieuwslezer die de esoterika wil veroordelen zonder de altbusiness te schaden.
Ach ja,

Roeland

[Peter van Velzen]

Het placebo-effect zou 50% van de patiënten van een bepaalde groep zieken genezen.
Zo 'n uitspraak doet bij mij de bullshitmeter flink in het rood uitslaan. Zo'n mooi rond getal, precies de helft dus, maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat daar een gedegen wetenschappelijk onderzoek achter staat.
Voor zover ik kan beoordelen schat ik dit gebabbel op een niveau dat nauwelijks boven het placebogebabbel van een kwakzalverijsympathisant uitkomt.
Wellicht verandert er iets aan mijn mening als van Velzen een lijstje geeft van die aandoeningen en de daarbij horende medicijnen.

Tjongrjonge!
War een oordeel!
Moet ik mijn E-book meenemen naar de internetshop voordat ik iemand attent mag maken op de inhoud van een van de boeken aldaar? en moet ik dn ook nog alle lectuurverwijzingen uit het boek kopieren?
Zit je nu te katten op mij, of op Dick Swaab?

Misschien dat ik je nader zal informeren als ik thuis internet heb, en niet in het schemerduister zit te tikken. Nu moet helaas nadere uitleg schuldig blijven.

[Peter van Velzen]

Peter,
Aan je schrijven valt nauwelijks tot niet te merken dat je elders bent.

Neem overigens Swaab niet serieuzer dan hij zichzelf introduceert. Namelijk als opschrijver van zijn ervaringen, waarvan een deel valt terug te brengen op zijn wetenschappelijk werk.
Wetenschappelijk zijn veel van zijn ervaringen daarom gewoon opinies en dat hij uit de vele studies over acupunctuur erg gecharmeerd blijkt van eentje in het bijzonder dat is hem al meer dan eens kwalijk genomen. Dat raakt hem kennelijk niet.
Over placebo heeft hij wat bijeen gehaald dat jij ook binnen een paar uur bijeen kunt halen.

Roeland

Ik had reeds twijfels bij de ene acupunctuurbehandeling waar het prikken op het theoretische punt betere resultaten opleverde dan prikken op zich. Dat zou heel goed een toevalstreffer kunnen zijn.
Maar het effect van placebo's is buiten kijf. Het zou best zinvol zijn als we het beter begrepen.

Overigens vermeld Swaab ook de grotere aandacht die alternatieve genezers hun patienten geven als een belangrijk onderdeel van hun "succes". Bij mijn vriend de accupuncturist, had ik dat verschijnsel al opgemerkt. het lijkt een aangeboren natuur van de man te zijn, maar misschien ook is het deel van de opleiding. Als het al niet het placeboeffect versterkt, dan nog verbetert het wellicht de geestestoestand van de patient. (eindelijk iemand die naar me luistert). Het andere boek dat ik gelezen heb (komt een vrouw bij de dokter), rept ook al over de soms zeer onpersoonlijke aanpak van de reguliere geneeskunde,

[Cluny]

Maar het effect van placebo's is buiten kijf. Het zou best zinvol zijn als we het beter begrepen.

Wat valt er verder te begrijpen van het placebo-effect?

[heeck]

Maar het effect van placebo's is buiten kijf. Het zou best zinvol zijn als we het beter begrepen.

Nóg meer? En wat zou dat kunnen brengen?
Malaria per placebo genezen, of lepra, of vaccinaties vervangen?
Of voorkomen dat Epke Zonderland schreit van aandoening?

Roeland

[Peter van Velzen]

Erratum

Even excuses aanbieden aan Dick Swaab en aan de forumbezoekers (met name Cluny)
De eerste heb ik verkeerd begrepen, de anderen heb ik verkeerd voorgelicht.
Ik had de onderdelen wel onthouden (50%, placebo effect, anti depressiva), maar ze verkeerd samengevoegd, en derhalve (halve?) onzin verkondigd.

Swaab beweert dat het effect van SSRI's (Selective serotonin reuptake inhibitors) voor ongeveer 50% berust op het placebo effect. SSRI's zijn anti-depressiva die - volgens Swaab - ongeveer twee weken nodig hebben alvorens werking te vertonen. Ik vraag me onmiddelijk af of het placebo effect ook twee weken op zich laat wachten. . . .

In Swaab's vakgebied (de hersenen) is het placebo effect ongetwijfeld sterker dan gemiddeld, maar 50% succes wordt er toch echt niet bereikt. (tenzij SSRI's 100% zouden scoren, wat ze - vrees ik - niet zullen doen)

[Blues-Bob]

Overigens vermeld Swaab ook de grotere aandacht die alternatieve genezers hun patienten geven als een belangrijk onderdeel van hun "succes". Bij mijn vriend de accupuncturist, had ik dat verschijnsel al opgemerkt. het lijkt een aangeboren natuur van de man te zijn, maar misschien ook is het deel van de opleiding. Als het al niet het placeboeffect versterkt, dan nog verbetert het wellicht de geestestoestand van de patient. (eindelijk iemand die naar me luistert). Het andere boek dat ik gelezen heb (komt een vrouw bij de dokter), rept ook al over de soms zeer onpersoonlijke aanpak van de reguliere geneeskunde,

Verwar aandacht niet met gevoel van supervisie door een betrokken persoon en vertrouwen in die persoon.

Om alleen al bloedonderzoek te laten doen, ontstaat veel aandacht voor de patient. De arts laat bloed afnemen (doorgaans door een ander, wat het gevoel van betrokkenheid bij de patient beinvloed), vervolgens wordt het onder zeer gecontroleerde omstandigheden vervoerd, bewerkt en geanalyseerd, daarna wordt de uitslag zeer zorgvuldig doorgeken, een zorgvuldige diagnose gesteld (of aangegeven dat er geen diagnose gesteld kon worden), waarna de dokter een inschatting maakt in hoeverre die analyse / diagnose juist is (ivm fout positieve / fout negatieve waarden). Vervolgens kan de dokter in een consult van 10-20 minuten aangeven wat gevonden is en eventuele therapie bespreken. De aandacht voor de patient wordt dus in de reguliere geneeskunde dikwijls niet opgemerkt. Daarom ben ik content met mijn werk, omdat ik relatief minder hoef te investeren in de therapeut - patient relatie, omdat de patient mij dikwijls ziet in veel tijd.

Het gevoel van betrokkenheid dat de patient ervaart en het vertrouwen in de arts is beinvloedbaar, maar dat kost geld. De vraag is dus terecht, wat levert het verder ook weer op? Hoe kwalijk is het dat de patient weinig vertrouwen in zijn / haar dokter heeft? In het geval van de shoppende patient is dat van groot belang, omdat deze wellicht geneigd is naar mensen te stappen die wel zeggen wat hij / zij wil horen en de tijd ervoor neemt dat te zeggen. (even gechargeerd gesteld)

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Als we het inschakelen van kwakzalvers willen voorkomen en de werking van de echte geneeskunst willen optimaliseren, lijkt het me van groot belang om ons te vrealiseren, dat ook echte geneesmiddelen/methoden - zoaks Cluny in zijn opening al zeer terecht opmerkte - een placebo effect kennen. Dit effect zo groot mogelijk maken, lijkt me een goede strategie. Liefst natuurlijk tegen zo laag mogelijke kosten. Maar het feit dat dure geneesmiddelen een groter placebo-effect vertonen, moet daarbij niet worden verontachtzaamd. Ik vrees dat de pharmaceutische industrie dat wel door heeft, en niet zal nalaten daarvan te profiteren, met aantoonbaar(=meetbaar) betere resultaten van medicijnen die feitelijk alleen maar duurder zijn! (niet noodzakelijkerwijs qua kostprijs).

Naasst een kwak zalg bestaat er ook zoiets als een kwak geld.

[Blues-Bob]

Als we het inschakelen van kwakzalvers willen voorkomen en de werking van de echte geneeskunst willen optimaliseren, lijkt het me van groot belang om ons te vrealiseren, dat ook echte geneesmiddelen/methoden - zoaks Cluny in zijn opening al zeer terecht opmerkte - een placebo effect kennen. Dit effect zo groot mogelijk maken, lijkt me een goede strategie. Liefst natuurlijk tegen zo laag mogelijke kosten. Maar het feit dat dure geneesmiddelen een groter placebo-effect vertonen, moet daarbij niet worden verontachtzaamd. Ik vrees dat de pharmaceutische industrie dat wel door heeft, en niet zal nalaten daarvan te profiteren, met aantoonbaar(=meetbaar) betere resultaten van medicijnen die feitelijk alleen maar duurder zijn! (niet noodzakelijkerwijs qua kostprijs).

Naasst een kwak zalg bestaat er ook zoiets als een kwak geld.

Een MBO geschoolde placebo consulent bijvoorbeeld, die het persoonlijk persoonlijk contact tussen (een) behandelaar en patient intensiveert. MBO geschoold om zo de kosten laag te houden? MBO-ers zijn dikwijls goedkoper dan WO geschoolden.

Groet,

Bob

[Noctu]

Het probleem met het placebo-effect is dat sommige aandoeningen uitgaan van psychische problemen zoals stress. Op het moment dat iemand heilig geloofd dat een bepaalde geneeswijze werkt zorgt dit voor opluchting en zullen de klachten verminderen. Het placebo effect heeft dus wel degelijk nut maar zo gauw iemand zo focust op een alternatieve geneeswijze dat deze niet meer naar een gediplomeerd arts wil komen er problemen, deze persoon heeft dan elke keer weer de illusie dat het werkt en zo worden ernstige klachten/aandoeningen over het hoofd gezien. Het probleem wordt opgelost als er geen alternatieve geneeswijze meer zijn, maar daar zijn een hoop mensen het niet mee eens omdat het voor hun gevoel werkt. Logisch maar helaas een illusie. Voor kleine klachten zoals hoofdpijn/buikpijn/spierpijn etc veroorzaakt door stress is het helemaal niet erg om oplossing te zoeken bij alternatieve geneeswijzen maar helaas zullen er altijd mensen zijn die het hier niet bij laten en zo gefocust zijn dat ze in geval van ernstige klachten nog naar een alternatieve oplossing zoeken.

bij deze even mijn mening over dit topic

[Fish]

Ik moet zeggen noctu, dat die ADHD kraai erg afleid als ik je schrijfsel tot mij probeer te nemen.

[Noctu]

Ik moet zeggen noctu, dat die kraai erg afleid als ik je schrijfsel tot mij probeer te nemen.

Hahaha, dat valt te begrijpen, mijn excuses daarvoor ik zal binnenkort een nieuwe afbeelding instellen.

[heeck]

Het probleem met het placebo-effect is dat sommige aandoeningen uitgaan van psychische problemen zoals stress. Op het moment dat iemand heilig geloofd dat een bepaalde geneeswijze werkt zorgt dit voor opluchting en zullen de klachten verminderen. Het placebo effect heeft dus wel degelijk nut maar zo gauw iemand zo focust op een alternatieve geneeswijze dat deze niet meer naar een gediplomeerd arts wil komen er problemen, deze persoon heeft dan elke keer weer de illusie dat het werkt en zo worden ernstige klachten/aandoeningen over het hoofd gezien.

Noctu,
De suggestie dat placebo-effecten, en vergeet de nocebo niet, een soort effectiviteitsbooster zijn is te simpel. Zeker als je het verbindt met alternatieve geneeskunsten.
Besteed eerst eens 47 minuten aandacht aan:
Rumyodin van Cicero Pharmaceuticals om te zien welke daverende effecten bereikbaar zijn en besef dan dat met placebo-suggestie geen malaria, noch aids, noch polio, noch lepra of zelfs griep zijn te genezen of te voorkomen door wat stress te elimineren.
Wel kan je betere medicijntrouw bereiken, terwijl de alt.geneeskunsten ook profiteren van het gegeven dat mensen pas naar een behandelaar gaan op het moment dat ze teveel last krijgen. Na de piek die tot bezoek van een behandelaar leidt voelt het meestal --zeker niet altijd-- vanzelf wat beter. Zonder dat je beter bent geworden

Lees als mooie voorlichting:
http://www.csicop.org/si/show/why_bogus ... m_to_work/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Blues-Bob]

@noctu
je weegt 3 zaken niet mee in je betoog.
1. Zodra we gaan vinden dat het verzinnen van ziekten en / of interventies gaan benoemen als voldoende werkzaam, moeten we ook de vraag beantwoorden hoe baatzaam tav andere baatzame interventies, bijvoorbeeld stressmanagement of cognitieve gedragstherapie. Op deze vraag hoort ook gevraagd hoe dat bekostigd dient te worden. Ik denk dat bezuinigingen met betrekking tot in het bijzonderde ggz moeilijk te beargunenteren zijn als dit soort niet/minder baatzame onterventies ineens meer geaccepteerd wprden als waardevol of zelfs alternatieve zorg.
2. werkzame interventies leveren het placebo gratis mee.
3. Kwakzalvers belasten, meestal ten behoeve van het placebo, de kwetsbare client dikjls met belastende cognities en ziektepercepties, die duurzame ziektelast verminderende interventie in de weg staat.
groet,

Bob