Het paradijs

[MoreTime]

Zoveer ik er uit wijs kan worden onstprongen in het paradijs vier rivieren vanuit dezelfde bron - Ywee ervan worden met name genoemnd: Eufraat eni Tigris en uit de beschrijving moet ik opmaken dat met beide anderen - onder de nu nog bestaande rivieren alleen de Kizil Irmak(Halys) en de Araxes kunnen zijn.

Er wordt veelal gesteld dat Abraham uit Ur kwam, dat zou in Mesopotamië liggen. Dat is geen toeval denk ik.
Daarbij kun je dat gebied toch wel zien als het begin van de beschaving zoals wij die kennen. De Babyloniërs hebben in ieder geval een grote invloed gehad op die beschaving. Om het begin van de Bijbel daar te plaatsen is dus nog niet zo gek.

Verder is de Babylonische invloed op het Oude Testament volgens velen toch behoorlijk geweest en kan dat ook hebben bijgedragen aan de plaatsing van het paradijs in die omgeving.

[Kochimodo]

Dus de aarde voor de zondeval was totaal anders dan die erna. Tenslotte komt er nog een nieuwe hemel en aarde die weer perfect zal zijn zoals die oorspronkelijk was, waarin de leeuw bij het lam ligt en God weer op aarde wandelt. Tot dan toe is Jezus de verbinding is tussen God en de mensen. Op zich zit het verhaal best goed in elkaar toch?

Dat is mij uit de bijbel niet duidelijk geworden. Net zoals waar de dieren die Adam een naam moest geven vandaan kwamen. Uit het Paradijs? Daarbuiten? Gelet op alle diersoorten die er zijn en in de loop van de tijd uitgestorven een hels karwei! De Bengaalse tijger moest ook een eind net als de Zuid-Amerikaanse cavia.

Met het verhaal van de nieuwe hemel en aarde is de boel aardig gerepareerd, maar blijft nog steeds de vraag wanneer is het paradijs verhuisd naar een andere dimensie(?) Zoals Peter al schreef is de zondvloed natuurlijk de verklaring! Waarschijnlijk heeft deze verhuizing in stilte vlak voor de zondvloed plaats gehad.

[Kochimodo]

Aan de andere kant vind ik dat je ook moet oppassen om je geloof te makkelijk aan de kant te schuiven en te vervangen door een ander geloof. Van het geloof in de bijbel in het absolute geloof in Hitchens of Hendriks, of wie dan ook. Ook religieus-critici zijn 'broodetende profeten', en ook daar is nogal wat discussie over allerlei zaken en zoals het hoort is wetenschap altijd voor verbetering vatbaar. Maar dat is een heel andere discussie en topic.

Als ik de inhoud van de bijbel niet meer kan geloven, waarop moet ik mijn geloof dan baseren? Mijn gelovige opvoeding is vanuit de bijbel gedaan. Dus wat hou ik over zondergellof in de bijbel? Kochimodo's eigen godsconcept met eigen bedachte regels zoals ik een god graag zou zien? Een scheppende god is onwaarschijnlijk, evenals een god die gebeden verhoort, evenals een god die ingrijpt in mijn leven. Een gatengod? Of moet ik Allah eens proberen? Heb net 4 soera's uit de koran doorworsteld en de islam trekt me niet zo. En dat is zacht uitgedrukt. Of Krishna? Heb net een boek over boedhisme gelezen. Mwoah, ook niet echt overtuigend. Sinds februari 2008 leef ik zonder geloof in deze of gene god en het bevalt mij uitstekend zo! Ik heb geen behoefte aan een god in mijn leven.

Welk geloof dragen Hitchens, Hendrikse, Dawkins of Stenger dan uit? Wat zij doen is niets meer of minder dan het weerleggen van claims/beweringen van gelovigen en laten de onaantrekkelijke kanten van religie en de onredelijkheid van religie zien. Wat voor geloof is dat dan? Naturalisme? Darwinisme?

[MoreTime]

Ik denk dat dat inderdaad de oplossing is, de zondvloed. Vóór de zondvloed was de aarde nog 1 continent, dus alle dieren konden gemakkelijk rondlopen bij Adam komen en later ook bij Noach om in de ark te gaan.

Welk geloof dragen Hitchens, Hendrikse, Dawkins of Stenger dan uit? Wat zij doen is niets meer of minder dan het weerleggen van claims/beweringen van gelovigen en laten de onaantrekkelijke kanten van religie en de onredelijkheid van religie zien. Wat voor geloof is dat dan? Naturalisme? Darwinisme?

Dat soort geloof bedoel ik niet. Wat ik bedoel is dat het al te makkelijk is om van geloof in de bijbel, en het christendom ineens over te gaan naar een al te vast geloof in wat tegenstanders van het christendom zeggen. Je kunt niet blind varen op wie dan ook wat mij betreft, kritisch blijven is altijd nodig. Er worden nogal eens goedkope en oude argumenten gebruikt om de Bijbel ongelijk te geven, of om het christendom in een hoek te zetten. Ook veel kritische schrijvers baseren veel van hun research op boeken van ander schrijvers zonder naar de bron van bepaalde zaken te kijken. Ik vind dat fout en probeer altijd de bron te achterhalen om te zien of wat men beweerd werkelijk ook zo is. Maar dat is mijn mening

[Kochimodo]

Ah zo, uiteraard moet je kritisch blijven. Geheel mee eens.

[Maria]

10 Er ontsprong in Eden een rivier om de hof te bevochtigen, en daar splitste zij zich in vier stromen. 11 De naam van de eerste is Pison; deze stroomt om het gehele land Chawila, waar het goud is; 12 en het goud van dat land is goed; daar is de balsemhars en de steen chrysopraas. 13 De naam van de tweede rivier is Gichon; deze stroomt om het gehele land Ethiopië. 14 De naam van de derde rivier is Tigris; deze stroomt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

Het verhaal is ruim en nogal ingewikkeld.
Ik zou willen beginnen met de topografie zoals beschreven.
En dan het centrum, daar, vanwaar uit deze beschrijving is gegeven.

Het is de toen bekende en benoemde wereld.

Wat opvalt is, dat het ongeveer de hele wereld betreft, zoals wij weten, die men kende in oudste beschavingen.
Europa telde nog niet mee.
Wel wordt Ethiopië beschreven, wat te bereiken was via de Rode Zee en we terug kennen in het Salomo-Sheba verhaal.

Niet bekend is de rivier die rond Ethiopië stroomt, maar hiermee zou goed de Rode Zee en de Golf van Aden bedoeld kunnen zijn, daarna de hoek/kaap naar het zuidwesten "rondvaren" is ook vroeg al beschreven.
Als in "om de kaap varen"?
Al is mij niet duidelijk wat daar verder mee wordt bedoeld en hoever men kwam.

Latere kaarten tijdens de Paulus reizen zijn wel veel bekender, maar moeten van veel latere datum zijn en tonen vooral de wereld ten tijde van de Grieken en de Romeinen en de gebieden die zij bereisden.
Ethiopië wordt nog zelden aangegeven op die heel oude kaarten.

Mijn conclusie is en blijft, zoals ondertussen bekend mag zijn van mij.
Hoe de mens dacht in de allereerste tijd, dat hij zich ging onderscheiden van het dier.
De wereld was, zoals hij was en daar werd verder niet over nagedacht in het vroege begin van de mensheid.
Pas toen mensen zichzelf bewust gingen worden en het bewustzijn (kennis) kregen van goed en kwaad en hun gedachten daardoor mede werden bepaald, veranderde hun wereld.

De fantasievolle beschrijvingen zie ik als een manier van uiten in poëzie en beeldspraak van de mensen uit de tijd, waarin dit verteld en later opgeschreven ging worden.

Er op een andere manier ermee omgaan heeft geen enkele zin.
Hoe meer ik erover na ga denken, hoe briljanter ik het eigenlijk vind, hoe minstens één mens al in de oudheid, zo raak zijn eigen psyche en de wereld waarin hij leefde kon beschrijven.

[Maria]

Ik denk dat dat inderdaad de oplossing is, de zondvloed. Vóór de zondvloed was de aarde nog 1 continent, dus alle dieren konden gemakkelijk rondlopen bij Adam komen en later ook bij Noach om in de ark te gaan.

Ik heb er geen enkele moeite mee om te geloven, dat er ooit een zondvloed is geweest, die de hele toen bekende wereld van mensen geraakt heeft.
Zeker, als je dat gebied verkleind naar het bekende gebied van de eerste verteller.
Uit de tijd van de enorme aardbeving en vloedgolf in het Oostelijke Middellandse Zee gebied is het verhaal bekend van de vergelijking met de "grote vloed", die er dus eerder zou zijn geweest, getuige de van de verhalen van mensen toen.
Niet bekend van uit de Bijbel, maar wel als gezamenlijk bekende en beschreven legende.

Waarom zouden die, en/of andere vloeden niet 2x of 3x de paar duizend jaar geleden ook geweest kunnen zijn?

Waarom een ander sprookje in het leven roepen om die ene legende wat gemakkelijker te kunnen geloven?

Dit is in ieder geval al wel bekend en bewezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tsunami" onclick="window.open(this.href);return false;

6000 à 6200 v.Chr.
Aan de oostkust van Schotland, in Zuidwest-Noorwegen en op de Shetlandeilanden zijn de resten van een prehistorische tsunami aangetroffen. Het betreft hier lagen zeezand in veenlagen, op posities van 5 tot 12 meter hoger dan de toenmalige zeespiegel. Het brongebied van deze tsunami is een onderzeese aardverschuiving in het Storegga-gebied, 100 kilometer uit de kust van Zuidwest-Noorwegen. In de Noordzee moet de tsunami rond de Doggersbank gebroken zijn en de uitrollers hebben vermoedelijk het toenmalige kustgebied van West- en Noord-Nederland overspoeld[1], halverwege de Midden Steentijd.

Rond 1628 v. Chr.
Ergens tussen 1650 en 1600 voor Christus, volgens boomringen in 1628 v. Chr., trad een eruptie op van het Griekse eiland Santorini. Deze zou een plaatselijk tot 35 of zelfs 150 meter hoge vloedgolf hebben veroorzaakt aan de noordkust van Kreta, waarbij de Minoïsche beschaving goeddeels werd weggevaagd.
Men denkt dat de verhalen van Plato over het mythische Atlantis teruggaan op deze tsunamiramp. Het Bijbelverhaal over het terugtrekken van de zee tijdens de uittocht van Egypte is ook met de verschijnselen ten tijde van deze tsunami in verband gebracht. De in het Oude Testament en in Mesopotamische kleitabletten vermelde zondvloed refereert eerder aan rivieroverstromingen en moessonregens dan aan tsunami's in Klein-Azië of het Midden-Oosten en is als verhaal in ieder geval ouder dan de Santorini-eruptie.

Er zullen er hier en daar vast wel een paar meer zijn geweest.

Van sprookjes, legenden, mythen en sage is bekend, dat allen hebben kunnen voortbestaan, omdat er altijd wel iets van "Leringhe ende Vermaeck" in zat.
Al was het maar om anderen te leren hoe ze zich hebben te gedragen.

Zo ook met het sensationele bericht over de Bijbelse Zonvloed.

[Maria]

Ik vraag me nog steeds af waarom dit zo ingesteld is.

Bedoel je hier het programma om hemel en aarde schijnbaar te scheiden?

Nee, maar de vraag heeft zich intussen opgelost.

[Jinny]

Er worden nogal eens goedkope en oude argumenten gebruikt om de Bijbel ongelijk te geven, of om het christendom in een hoek te zetten.

Mwah, mijn ervaring is juist dat de christenen grossieren in goedkope en oude argumenten die over het algemeen de overeenkomst hebben dat ze alle fouten en onwaarheden bevatten.

[MoreTime]

@Jim:
Eens, alleen ik betrap regelmatig enkele 'grootheden' erop dat ze bronnen van anderen gebruiken, die als je ze zelf opzoekt wat minder concreet zijn dan zij beweren. Ik denk aan een Robert M. Price, of een Bart Ehrman, etc. Zo hebben we hier ook wel discussies gehad met Sararje over de vertaling van bepaalde woorden uit het Grieks en Hebreeuws, waarbij achteraf bleek dat een theorie niet houdbaar was als je de gangbare vertaling niet ondertekende.

Een voorbeeld: Ik las onlangs ergens dat men de genezing van het dochtertje van Jairus te toevallig vond omdat Jairus 'to rise' zou betekenen. Dus ik zoeken op Jairus, vind je dat het eigenlijk 'God enlightens' betekend. Veelal worden dit soort dingen klakkeloos overgenomen van schrijver op schrijver zonder de bron erbij te zoeken, vandaar mijn opmerking. En ja, veel christenen doen het nog slechter, maar dat is gen reden voor critici om ook laks met bronnen om te gaan.

[Jinny]

En daar ben ik het weer met je eensch.....

[MoreTime]

Dat is mooi Het is mij niet om gelijk te doen maar toch leuk

[Peter van Velzen]

Zoveer ik er uit wijs kan worden onstprongen in het paradijs vier rivieren vanuit dezelfde bron - Ywee ervan worden met name genoemnd: Eufraat eni Tigris en uit de beschrijving moet ik opmaken dat met beide anderen - onder de nu nog bestaande rivieren alleen de Kizil Irmak(Halys) en de Araxes kunnen zijn.

Er wordt veelal gesteld dat Abraham uit Ur kwam, dat zou in Mesopotamië liggen. Dat is geen toeval denk ik.
Daarbij kun je dat gebied toch wel zien als het begin van de beschaving zoals wij die kennen. De Babyloniërs hebben in ieder geval een grote invloed gehad op die beschaving. Om het begin van de Bijbel daar te plaatsen is dus nog niet zo gek.

Verder is de Babylonische invloed op het Oude Testament volgens velen toch behoorlijk geweest en kan dat ook hebben bijgedragen aan de plaatsing van het paradijs in die omgeving.

Eh sorry Turkije rond het Van-meer (vroeger Armenie en daarvoor Urartoe, is niet hetzelfde als Babylon (dat dichter bij de monding van Eufraat en Tigris ligt dan bij de zee). Voor de toenmalige mensen is dat vrijwel het andere einde van de wereld

Maar ongetwijfeld zijn de zaken in de loop der tijd heerlijk door elkaar gehaald. Dus een dergelijke kleinigheid is niet echt een bezwaar.

[MoreTime]

@ Peter van Velzen:
Bedoel je dat het Ur waar Abraham vandaan zou zijn gekomen niet in de buurt van het Paradijs zou liggen?
Ik heb alleen naar de namen Eufraat en Tigris gekeken en niet gelet waar het langs die rivieren zou liggen, dus ik denk dat je gelijk hebt! Goed punt dus.

Hoe dan ook is het wel opvallend dat de verhalen van Abraham uit de bakermat van de beschaving stammen. Of die in het langer in het verleden of pas tijdens de ballingschap zijn gevormd is een onderwerp van behoorlijk wat discussie. Heb jij een mening hierover?

[Peter van Velzen]

@ Peter van Velzen:
Bedoel je dat het Ur waar Abraham vandaan zou zijn gekomen niet in de buurt van het Paradijs zou liggen?
Ik heb alleen naar de namen Eufraat en Tigris gekeken en niet gelet waar het langs die rivieren zou liggen, dus ik denk dat je gelijk hebt! Goed punt dus.

Hoe dan ook is het wel opvallend dat de verhalen van Abraham uit de bakermat van de beschaving stammen. Of die in het langer in het verleden of pas tijdens de ballingschap zijn gevormd is een onderwerp van behoorlijk wat discussie. Heb jij een mening hierover?

Ik heb ergens eens horen of zien beweren dat het Ur waar Abraham vandaan zou komen niet aan de benedenloop van de Eufraat zoi liggen maar dat de plaats Haran aan de bovenloop van de Eufraat er mee was bedoelt. Hoe dan ook de verhalen zijn pas 1000 jaar later ini de huidige vorm op schrift gesteld zover men weet. Het lijkt me ook sterk dat een geitenhoudende nomade uit een stad afkomstig zou zijn. Er zal met die aanduiding eerder "uit de buurt van" bedoeld zijn. De verhalen over zondvloed en de toren van babel zijn waarschijnlijk wel uit mesopotamie afkomstig, maar Abraham lijkt toch echt een lokale legende.