Persoonlijke Theorie Vrije Wil

[HenkM]

wat bedoel je met: utopisch in kaart brengen?

1. Schaatsen, of enige andere sportieve inspanning, heeft vaker ten doel om je fijn te voelen. Energie verbranding. En nog wat elementen.

2. Krassen in het ijs zijn geen enkel bewijs van genoemde activiteit. Die kunnen ook door anderen veroorzaakt zijn.

3. om een causale oorzaak te kunnen aanwijzen zul je alle andere mogelijkheden moeten kunnen uitsluiten
(zoals keer op keer bewezen wordt door CSI, NCIS, CSI- NY, en wetenschap lol)

Kortom: als je wilt weten hoe jouw beslissingen tot stand komen, en daarmee voor iedereen, zul je toch moeten vinden wat het eerst komt, welk signaal zorgt voor de, elke, beslissing?
Hoe past "bedenkingen" in dit schema?
Zijn er überhaupt ingevingen, spur of the moment beslissingen?

Dit signaal, trouwens, zal bij de meeste dieren voorkomen. Niet alleen bij mensen.
(aanval beginnen, dan wel afbreken, het werken in groepen - wolven, leeuwen)

Ik ben bang dat er nog wat onderzoek ligt.

[Blues-Bob]

wat bedoel je met: utopisch in kaart brengen?

Het meten van de status der deeltjes tot maximale precisie. Utopie slaat ook op de mogelijkheden tot nabootsen van neurologische activiteit (lees: extern manipuleren informatie verwerking / productie)

Kortom: als je wilt weten hoe jouw beslissingen tot stand komen, en daarmee voor iedereen, zul je toch moeten vinden wat het eerst komt, welk signaal zorgt voor de, elke, beslissing?
Hoe past "bedenkingen" in dit schema?
Zijn er überhaupt ingevingen, spur of the moment beslissingen?

Dit signaal, trouwens, zal bij de meeste dieren voorkomen. Niet alleen bij mensen.
(aanval beginnen, dan wel afbreken, het werken in groepen - wolven, leeuwen)

Ik ben bang dat er nog wat onderzoek ligt.

Je mist de kern van mijn brain in a vat variant. Namelijk dat de uitwerking van iemands daden op de materiele omgeving een belangrijke factor is die neuro(fysio)logie niet in zijn / haar analyse meeneemt. Als je wilt weten wat iets is, is verklaren hoe het tot stand komt niet het enige waar je naar moet kijken, maar je zult ook reductionistisch onderzoek moeten doen naar de uitwerking op de omgeving. En dat wensen met betrekking tot die omgeving daarin ook een rol spelen. Deze wensen en intenties zijn logisch van aard, waar neurologie in beginsel zich bezig houdt met causale verbanden bezig houdt. Neurologie is daarom m.i. niet de enige speler op de markt, maar (cognitieve) psychologie is een essentieel wetenschapsdomein in deze, die in mijn informatie veel meer bevindingen doet gerelateerd aan brughypotheses hoe causale verbanden op groot niveau logische redeneringen worden. Maar inderdaad, het werk is nog lang niet klaar.

Ik kwam hierop doordat je in jouw voorbeeld (stil staan met de auto op de weg), m.i. aangeeft dat er omgevingsfactoren zijn die in de informatieverwerking een rol spelen. Ik dacht dat dit brain in a vat gedachten experiment wel een goede aanvulling was.

Groet,

Bob

[HenkM]

Ik kwam hierop doordat je in jouw voorbeeld (stil staan met de auto op de weg), m.i. aangeeft dat er omgevingsfactoren zijn die in de informatieverwerking een rol spelen. Ik dacht dat dit brain in a vat gedachten experiment wel een goede aanvulling was.

Groet,
Bob

Dit lijkt me duidelijk.
Maar mijn 'eerste' probleem is aan de andere kant: het begin (van de beslissing).

Er werd al vastgesteld dat, bv bij het indrukken van een knop de vinger al beweegt vóór de hersen-activiteit aantoonbaar werd.

Dit wijst er m.i. op dat de hersenen ook tijd nodig hebben om e.e.a. te verwerken. En nu gaat het om een vastgestelde handeling. Tevens wijst het erop dat iets in de hersenen de beslissing neemt. Niet de 'ik dus.
Ik vraag me dan ook af of hetzelfde proces ook zo werkt waarbij het niet vaststaat (zo lijkt het) wat de volgende handeling zal zijn.

Neem bv voetbal, waarbij de keeper een bal op zich af ziet komen die opeens van richting wordt veranderd.
Hoe werkt dan het proces van reageren/kiezen/actie ?

[Blues-Bob]

Neem bv voetbal, waarbij de keeper een bal op zich af ziet komen die opeens van richting wordt veranderd.
Hoe werkt dan het proces van reageren/kiezen/actie ?

Door een combinatie van inschatting maken doordat het systeem het verwachte gevoel in het voren opwekt.
Distal event systeem = Perceptie + Cognitie + motor planning
Daarin zijn een aantal zaken bekend die meespelen. In het geval van deze keeper is wel leuk, dan gebeurt er wat we in perturbation training soms trachten te bewerkstelligen, de aanpassing aan de omgeving zo snel mogelijk noodzakelijk te maken, dat we de factor cognitie zo klein mogelijk maken. Daarnaast wordt gespeeld met andere informatie, zoals speed-accuracy, neuromotor noise, etc.

Intermezzo:
Reflexen (als in kniepees reflex) zijn te zwak en traag om een val te voorkomen, in de perturbation theorie doet men soms de aanname dat reflexen de rigiditeit bij onbalans vergroten, waardoor meer tijd komt voor perceptie + cognitie + motorplanning = meer vrijheidsgraden in distal event systeem.

Maar dat voor wat betreft de praktische zaak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_cognition" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_coding_theory" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Dit lijkt me duidelijk.
Maar mijn 'eerste' probleem is aan de andere kant: het begin (van de beslissing).

Er werd al vastgesteld dat, bv bij het indrukken van een knop de vinger al beweegt vóór de hersen-activiteit aantoonbaar werd.

Dat van die knop vindt ik niet erg overtuigend. Zover ik weet betrof het hier een "beslissing" die meer weg had van een kruis-of-munt vraag. Interessanter is wellicht dat wij soms al op een uitspraak van iemand anders reageren voordat we ons er goed en wel van bewust zijn wat die ander heeft gezegd. Bewustzijn lijkt langzaam te moeten worden opgebouwd (en wellicht oook afgebouwd)

Overigens staat de vraag of een beslissing op grond van de eigen wil wordt genomen of op grond van druk van buitenaf los van de vraag of zij bewust genomen is. Zij die er voor pleiten dat een onbewuste beslissing wel een vrijer zou kunnen zijn dan een bewuste, zouden best eens gelijk kunnen hebben. Het is de druk van andere mensen die ons noodzaakt, om ietwat zorgvuldiger na te denken. Maar zij vermindert tevens onze handelingsvrijheid. Een vraag die je normaal beantwoorden zou met "rot op" veroorzaakt een geheel andere reactie als je baas hem stelt. . . .

[HenkM]

Dit lijkt me duidelijk.
Maar mijn 'eerste' probleem is aan de andere kant: het begin (van de beslissing).

Er werd al vastgesteld dat, bv bij het indrukken van een knop de vinger al beweegt vóór de hersen-activiteit aantoonbaar werd.

Dat van die knop vindt ik niet erg overtuigend. Zover ik weet betrof het hier een "beslissing" die meer weg had van een kruis-of-munt vraag. Interessanter is wellicht dat wij soms al op een uitspraak van iemand anders reageren voordat we ons er goed en wel van bewust zijn wat die ander heeft gezegd. Bewustzijn lijkt langzaam te moeten worden opgebouwd (en wellicht oook afgebouwd)

Het geeft in elk geval aan dat niet de "ik" de beslissingen neemt.

[Peter van Velzen]

Het geeft in elk geval aan dat niet de "ik" de beslissingen neemt.

Weer een bewering die ik waag te betwijfelen. Het lijkt me een denkfout om te veronderstellen dat onze unbewuste impulsen niet een deel van onszelf zijn. Het is juist als we bewuste beslissingen nemen, dat de beslissingen mede wordt bepaald door anderen. Een onbewuste beslissing lijkt me nog altijd de mijne.

Maar ik begrijp wat je bedoelt. Gevoelsmatig lijkt het alsof de beslissing niet door jou zelf genomen is, omdat je er nog niet echt bewust over hebt nagedacht. Maar ik heb me er al lang bij neegelegd dat IK zo nu en dan impulsief ben, en dat dat wel degelijk aan MIJ ligt.

Er is natuurlijk ook weer een verschil tussen IK het biologisch geheel en MIJN DENKEN waarvan ik mij bewust ben, Ik geloof dat Freud het had over het ES het ICH en het UEBERICH, maar in mijn optiek is dat allemaal IK. (Mijn onbewuste impulsen, mijn bewuste denken en mijn (deels bewuste, deels oonbewuste) geweten).

Ik moet ineens aan de uitdrukking denken "Hij schaakt als een beest", waarmee min of meer onder schakers wordt aangegeven dat de goede zetten "hem" blijkbaar zonder bewuste inspanning komen aangewaaid. Ik kan me een schaakpartij herinneren waarin ik er helemaal geen zin in had, en min of meer automatisch de eerste de beste zet speelde die bij me opkwam. (Niet in een snel tempo, want met tegenzin) Na een uurtje of zo begon ik me beter te voelen, en bekeek ik mijn stelling eens wat nader om te zien hoe het nu eigenlijk stond. Ik ontdekte dat ik straal gewonnen stond, en een paar zetten later had mijn tegenstander dat ook door en gaf op!

Tot zover het onbewuste en bewuste "Ik".

[Blues-Bob]

@PvV
Helemaal eens, alleen was ik het niet die met "de knop" komt aanzetten.

Dit lijkt me duidelijk.
Maar mijn 'eerste' probleem is aan de andere kant: het begin (van de beslissing).

Er werd al vastgesteld dat, bv bij het indrukken van een knop de vinger al beweegt vóór de hersen-activiteit aantoonbaar werd.

Dat van die knop vindt ik niet erg overtuigend. Zover ik weet betrof het hier een "beslissing" die meer weg had van een kruis-of-munt vraag. Interessanter is wellicht dat wij soms al op een uitspraak van iemand anders reageren voordat we ons er goed en wel van bewust zijn wat die ander heeft gezegd. Bewustzijn lijkt langzaam te moeten worden opgebouwd (en wellicht oook afgebouwd)

Overigens staat de vraag of een beslissing op grond van de eigen wil wordt genomen of op grond van druk van buitenaf los van de vraag of zij bewust genomen is. Zij die er voor pleiten dat een onbewuste beslissing wel een vrijer zou kunnen zijn dan een bewuste, zouden best eens gelijk kunnen hebben. Het is de druk van andere mensen die ons noodzaakt, om ietwat zorgvuldiger na te denken. Maar zij vermindert tevens onze handelingsvrijheid. Een vraag die je normaal beantwoorden zou met "rot op" veroorzaakt een geheel andere reactie als je baas hem stelt. . . .

Groet,

Bob

[zalwel]

Er wordt gesproken over "vrije wil"
Maar eenieder is beperkt zodra hij geboren wordt, je hebt te maken met de beperkingen van het mens zijn.
Met de beperkingen van de kennis die beschikbaar is over alles. Mensen kunnen een hele boel invullen en heel hard hun best doen om kennis tot zich te nemen en uiteindelijk zullen ze (als ze flink zijn) moeten bekennen dat ze nog niks weten.
Dus vrije wil bestaat tot dusverre dat je je vrij kunt bewegen met de beperkingen waarmee je het zult moeten doen.
Je weet pas dat je gevangen zit als je de tralies kunt zien.

[Blues-Bob]

Je weet pas dat je gevangen zit als je de tralies kunt zien.

Het is zo dat als je iets in kaart wilt brengen dat je altijd uitgaat van een redelijke observatie. De subjectieve beleving objectiveren en toetsen aan het geheel der dingen (context) is aan de redelijke observator, niet aan de proefpersoon.

Groet,

Bob

[zalwel]

De redelijke observator moet observeren vanuit/vanaf een reeds geobjectiveerd standpunt.

Dat is ook juist wat ik bedoel, maar daarmee laat ik weinig ruimte open voor rede dus zie mijn post maar als een losse opmerking.

[Blues-Bob]

De redelijke observator moet observeren vanuit/vanaf een reeds geobjectiveerd standpunt.

Dat is ook juist wat ik bedoel, maar daarmee laat ik weinig ruimte open voor rede dus zie mijn post maar als een losse opmerking.

Geobjectiveerd standpunt, of een gestandardiseerd standpunt? Toevallige variaties spelen altijd een rol, maar het is wellicht de kunst om die toevallige variaties altijd dezelfde rol te laten spelen, en daar rekening mee te houden bij de observaties. Volgens mij kan dat, zonder geobjectiveerd standpunt, maar dan moet je standaardiseren.

Groet,

Bob

[Jantje Doesel]

woow wat een post heb ik gecreëerd! 132 reacties... lol.

Peter nog bedankt voor je ondersteuning op p1 of p2. Jij snapt inderdaad precies wat ik bedoelde.
Ik zag het niet meer zitten om het goed uit te leggen, vanwege de interpretatie verschillen in filosofie.

Ik heb morgen een toets over filosofie, en toevallig ook over vrije wil. Gaat lachen worden .

[HenkM]

woow wat een post heb ik gecreëerd! 132 reacties... lol.

Peter nog bedankt voor je ondersteuning op p1 of p2. Jij snapt inderdaad precies wat ik bedoelde.
Ik zag het niet meer zitten om het goed uit te leggen, vanwege de interpretatie verschillen in filosofie.

Ik heb morgen een toets over filosofie, en toevallig ook over vrije wil. Gaat lachen worden .

Hoe ging het met je toets?

ik vond dit nog: http://www.breininbeeld.org/actueel/blo ... e-wil.html

Opvallend dat ook bij de blogger (Jeroen Geurts, dacht ik) de discussie nog lang niet beslist is:
De tegenstander van de afwezigheid van vrije wil krijgt veel meer toelichting dan de voorstander.
Merk ook de toevoeging: bewuste wil ....

[Peter van Velzen]

Opvallend dat ook bij de blogger (Jeroen Geurts, dacht ik) de discussie nog lang niet beslist is:
De tegenstander van de afwezigheid van vrije wil krijgt veel meer toelichting dan de voorstander.
Merk ook de toevoeging: bewuste wil ....

Discussies worden pas beslist nadat ze afgelopen zijn.
Ik moet weer denken aaan het "grote debat" uit de astronomiie. Binnen een jaar nadat het gehouden was bleek dat de winnaar volslagen ongelijk had en de verliezer volkomen gelijk. . . .

Overigens wordt het debat nog een stuk ingewikkelder als je over "bewuste" wil gaat praten. Als het deel van je wil dat beslssend is voor de gemaakte keuze, toevallig onbewust is, lijkt het of iemand helemaal niet doet wat hij wil. Maar dat is dan mijns inziens slechts schijn.

Veel debaters zullen hun standpunt wellicht onbewust laten afhangen van de vraag in hoeverre ze menen dat de al dan niet aanwezigheid van vrije wil (wat men daar ook onder moge verstaan) bepalend moet zijn voor het verantwoordelijk stellen, En ik verdenk vrijwel iedereen ervan onbewust de defintie van de term "vrije wil" te willen aanpassen aan de daaruit voortvloeiende wens om te kunnen ontkennen dan wel hem te kunnen aantonen. Zelf twijfel ik eraan of de doorsnee mens wel een nauwkeurige defintie voor ogen heeft als hij de term gebruikt. Mijns inziens is het vooral een semantische vergissing.

Nogmaals de aandacht voor het volgende. In de uitdrukkige "uit vrije wil" is het net zo min de wil die vrij is als in de uitdrukking "het vrije woord" het woord vrij is (zijn er dan ook onvrije woorden?). Het is de mens die al dan niet vrij kan zijn om te doen, of om te zeggen wat hij wil. De vraag of er een "vrije wil" bestaat is dus eigenlijk helemaal verkeerd.

======================
Bestaat er een vrij mens?
======================

Let wel. Als het antwoord "Nee" is, dan is er dus ook geen vrije denker.