hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[Blues-Bob]

Het is duidelijk, dat religies die hierop zijn gebaseerd, niet als zodanig zouden bestaan als de hallucinatie niet zou bestaan.

Dus de hallucinaties zijn een noodzakelijke voorwaarde voor religie volgens jou, maar geen voldoende voorwaarde. Dat is helder. Maar is het daarmee de basis? Ik haal uit deze stelling niet of het ook voldoende voorwaarde is. Die vraag laat ik aan jou over om over na te denken en een genuanceerde afweging in te maken.

Daarbij wil ik ook onder de aandacht brengen of het praktisch is het fenomeen religie enkel vanuit het brein van de hallucinant, of de verslagleggers te beschrijven. Missen we dan niet een belangrijk deel van de ontwikkeling? Is het bijvoorbeeld, als we het bij het biologische (dus ook biochemische / biofysische) paradigma houden, niet ook belangrijk wat het brein van de tegenstanders deed? Of wat het brein van de bekeerlingen deed? En is het biologische paradigma los te zien van bijvoorbeeld sociologische, of breder psychologische paradigma's? Of hebben deze beschrijvingsniveaus een interactie met elkaar?

Duidelijk is dat veel van de inhoudelijkheid van religies en niet het minst het christendom zich heeft ontwikkeld aan de hand van dit soort belevingen.

Voor het christendom zijn hallucinaties (aangenomen dat ze aannemelijkerwijs hallucinaties waren) noodzakelijke voorwaarden om zich te vormen volgens jou. Is het daarmee de / een basis of onderdeel van de basis? Mogelijk is de specificatie voor het christendom hier al een belangrijke factor in, in een veranderd antwoord op die vraag. Maar dan nog is de vraag of het beschrijvingsniveau van de hallucinatie, los gezien kan worden van andere beschrijvingsniveaus uit verschillende onderzoekbare paradigma's. Het is mijn conclusie dat als je dat gaat doen, het beschrijvingsniveau / paradigma een paradox dreigt te worden, zeker als je het gaat beschrijven als "basis", zonder de verdere hierarchie weer te geven en te onderbouwen.

@Allen
1. Het woord basis geeft een zekere hierarchie aan, stellen dat zonder bepaalde geschriften het christendom anders was geweest, doet mij afvragen of het begrip christendom, laat staan het begrip religie niet te breed is om met zo'n paradigma te beschrijven. Het is natuurlijk niet zo dat alle hierarchische waarderingen / (cor)relaties in modelvorm weergegeven moeten worden, maar andere mogelijke / waarschijnlijke hierarchische niveaus dienen wel weergegeven te worden, of op zijn minst in overweging genomen worden. Anders zou het immers niet de basis zijn maar "alles".
Gegeven alternatief: Of is misschien "veul meer, of zelfs alles" basis aan religie. In een interactie-dominante benadering zou je dat evenwel kunnen betogen.(ik wil daar in een later stadium best voor pleiten, maar dat staat niet het hoogst op mijn prioriteiten lijst, eerst wil ik ingaan op redeneringen)

2. Interpretatie: Basis is een aanduiding voor noodzakelijke (niet voldoende) voorwaarde binnen een causale relatie.
Aangenomen dat causaliteit betekent dat iets niet kan bestaan voor zijn / haar oorzaak, is de ontwikkeling in de tijd een belangrijke factor om in kaart te brengen. Dan nog bestaat er natuurlijk altijd een risico op een post-hoc-ergo-propter-hoc redenatie (heb ik al eerder betoogd). Indien de associatie in de tijd niet onderzocht of beschreven kan worden, wordt de kans op redeneerfouten alleen maar groter (grote afhankelijkheid van sum-hoc-ergo-propter-hoc redeneringen). Maar goed: als iets er eerder was, kan het dus nog altijd zo zijn dat dit toeval was en er geen causale relatie is tussen beide (post-hoc-ergo-propter-hoc drogreden).
Nu lopen we dus al tegen een probleem op. Was er eerder de omgeving (of context), of eerder de verklaring / associatie in de hallucinatie / psyche? Stelling: ALS er causaliteit is dan moet de oorzaak er eerder geweest zijn dan de interpretatie van die oorzaak. Het toeschrijven van materie aan god, vereist 1. materie voor de toewijzing 2. materiele eigenschappen die de toewijzing mogelijk maken (het brein). Onbegrepen ervaringen worden geinterpreteerd door bekende fenomenen te generaliseren (patroonherkenning: ik hoor stemmen, dus er zal wel iemand gesproken hebben, ik zag niemand, dus het moet wel iemand geweest zijn die ik niet kon zien).

Religie: Het is lastig de eerste oorzaak van de religieuze context te achterhalen, daarover zijn geen toetsbare middelen bekend om de mate van hallucinatie aan te geven.
Christendom: De hallucinaties toewijden aan een goddelijkheid is niet mogelijk geweest zonder de perceptie dat in "de omgeving (lees context!) al een goddelijkheid zweefde".

Problemstelling punt 2: Er is niet duidelijk of hallucinaties noodzakelijke voorwaarden zijn om de ervaring aan goden toe te schrijven.
Empirie: Mensen schrijven toevalligheden aan zaken toe die er geen relatie mee hebben, zonder last te hebben van hallucinaties.
Empirie: Mensen schrijven ervaringen die niet hallucinaties zijn toe aan goden (mooie bomen, rust, etc.), geesten, etc.
Empirie: Er zijn mensen die hallucinaties van zichzelf toeschrijven aan goden.
Empirie: Er zijn mensen die hallucinaties van zichzelf toeschrijven aan goden en hiermee anderen proberen te overtuigen
Empirie: Er zijn mensen die hallucinaties van anderen toeschrijven aan goden
Empirie: Er zijn mensen die hallucinaties van anderen toeschrijven aan goden en hiermee anderen proberen aan te tonen
Empirie: Niet ieder waanidee is een hallucinatie.
Empirie: Niet iedere hallucinatie wordt een waanidee (ik heb ooit na een maximale duurlooptraining op een warme vermoeiende dag bizarre koeien gezien, nu geloof ik niet in die rare koeien, niet iedere LSD gebruiker blijft denken dat hij formule 1 coureur is).

Zekere conclusies: Hallucinaties kunnen aan goden toegeschreven worden, maar het is geen voorwaarde voor religie, of het christendom in zijn algemeenheid (Volgt uit het feit dat ook ervaringen die niet-hallucinaties zijn aan dezelfde goden of geesten toegeschreven worden, en vaker dan met hallucinaties het geval is, zonder duidelijk onderscheidt in mechanisme. Hallucinaties kunnen dus ingewisseld worden voor niet-hallucinaties).

3. Zijn er waarnemingen beschreven in het christenlijke geloof die hallucinaties zijn?
Om het kort te houden mogelijk. Diverse verklaringen zijn hiervoor mogelijk. Of die hallucinaties de basis zijn voor het christendom, dat is lastig, vanwege eerder genoemde problemen met de begrippen: "Basis" "Christendom / christenlijk geloof", etc. Maar ook, indien er een interactie is tussen verschillende factoren is het nog de vraag of je kunt spreken van "basis" (premisse: voorwaarde van dat er een basis is, is dat er een niet-basis is). Ik zou om redenen pleiten voor een interactie tussen de gelovige, de profeet, de (sociale) context, etc. En dus het woord basis vermijden, als het om een genuanceerd beeld gaat van religie.

Uiteraard, maar de mens is wel altijd een niveau dat je mee moet nemen. Dat wat zich onderscheid is inderdaad in die sociaal- ecologische context, die kleuring geeft aan hoe de betekenisverlening uitpakt. Maar ik stel dus dat er hieraan vooraf iets in het brein niet goed is gegaan bij de mens die ik beschreef.

Het betoog dat er hallucinaties in de bijbel staan, laat ik even voor wat het is. Dat deze hallucinaties iets kunnen creeeren, zonder de gemiddelde materiele omgeving, lijkt mij een overblijfsel uit het dualisme. Dat niet iedere hallucinatie evenveel kracht heeft, dat is natuurlijk zo, als het gaat om het bepalen van de historie van deze wereld. Ik zie hallucinaties zoals de steen in de stromende rivier, die de stromende rivier volgens mij wel bepaald, maar zeer marginaal. "Cogito ergo sum" (=dualisme) gaat minder op, want die steen in een rivier gooien die niet stroomt (of droog ligt) zal geen effect hebben op de stroming. De steen niet in het water gooien heeft dus net zoveel effect op de stroming van die rivier, als de steen gooien in die rivier als deze niet stroomt. Of die steen na het erin gooien dus de basis is voor de stroming, als je dat zo wilt zien, kun je dat betogen. Maar of je met die steen alle stromingsvariabelen wilt verklaren (wat toch mijn idee is bij het woord basis, dan zou ik meer kiezen voor een basisaspect, ofzo) dat vind ik nogal een claim.

Groet,

Bob

[petals]

Vele mensen hebben een behoefte aan een 'groot verhaal', een richting in hun leven, een doel. Ze zoeken naar zingeving, dat zie je door de hele geschiedenis van de mensheid heen.

Iemand krijgt door hallucinaties / epilepsie / psychose het gevoel heel dicht bij god te staan of boodschappen van god te krijgen. Hij gaat dit verkondigen en mensen volgen hem, omdat ze in die boodschap de zingeving vinden waar ze naar op zoek zijn: er bestaat boven mij nog iets, god, die mij regels geeft, en een zin aan mijn leven. Ziedaar de geboorte van een religie. De oorspronkelijke hallucinant kan natuurlijk vervolgens best denken, hey, dat komt makkelijk uit, mensen volgen mij, ik krijg macht, ik ga die macht gebruiken en de openbaringen die ik binnenkrijg komen me wel heel handig uit. Daarbij kan ik me ook heel goed voorstellen dat mensen zich om diezelfde reden, macht, bij de religie aansluiten, die denken mee te kunnen liften op het succes.

[heeck]

Het betoog dat er hallucinaties in de bijbel staan, laat ik even voor wat het is. Dat deze hallucinaties iets kunnen creeeren, zonder de gemiddelde materiele omgeving, lijkt mij een overblijfsel uit het dualisme.

Hallucinaties overkomen je. Zonder enige voorkennis van, of eens zijn met dualisme.
Het aantal mensen dat in meer of mindere mate stemmen hoort is zo hoog dat er al een stemmenpoli is.
http://www.youtube.com/watch?v=VW2k2zZ6iII" onclick="window.open(this.href);return false;

Visuele hallucinaties zullen niet minder voorkomen schat ik blindweg in.

R.

[Maria]

Duidelijk is dat veel van de inhoudelijkheid van religies en niet het minst het christendom zich heeft ontwikkeld aan de hand van dit soort belevingen.
Je kunt het geloven of niet, maar dit is een duidelijk beschreven hallucinatie

Dan moet je eerst geloven dat men dit daadwerkelijk heeft ervaren, en daar geloof ik nu helemaal niks van. In mijn ogen is dit gewoon een manier om de goedheid van jezus aan te tonen. Hij was zo goed, dat hij zelfs het kwade overwon.

Het gaat mij hier niet om hetgeen wat, maar dat er gehallucineerd is.

Ook van Openbaring geloof ik niet dat het met hallucinaties te maken heeft.
Men heeft "gewoon" wat Joodse elementen bij elkaar gevoegd en daar een verhaal omheen gebouwd.

Ook hier weer.
Het gaat om het feit, dat hallucinaties in meerdere religies de basis vormen van de invullingen die gegeven worden.
Het christendom is dan slechts als voorbeeld, omdat dat bij ons redelijk bekend is.

Als je iets van antropologie, mythologie en algemene geschiedenis kent, dan zul je dit soort verhalen overal tegenkomen, zeker niet alleen in het christendom.

Maar overal, werden verschijningen gezien en stemmen gehoord.
Door de millenia heen.
Wat er aan details doorkomt over hoe en wat, ligt vaak opgesloten binnen religies, sagen en legenden.
Ook nu nog dus en gelovers zat.
Met de keur aan verschillende verklaringen en uitleg, toegepast binnen de individuele levens.
En idd. vaak binnen de religies.
Maar zeker ook daarbuiten, zoals bij genoemde spiritisten, waarzeggers en andere spiritistische mediums, al dan niet aangedikt met eigen fantasie en naar behoefte van degene die erom vraagt en wil geloven.

Dat wil echt niet zeggen dat zonder hallucinaties er geen oude verhalen en overleveringen zouden zijn, maar ze werden er wel vaak door gekleurd.

[siger]

Vele mensen hebben een behoefte aan een 'groot verhaal', een richting in hun leven, een doel. Ze zoeken naar zingeving, dat zie je door de hele geschiedenis van de mensheid heen.

Iemand krijgt door hallucinaties / epilepsie / psychose het gevoel heel dicht bij god te staan of boodschappen van god te krijgen. Hij gaat dit verkondigen en mensen volgen hem, omdat ze in die boodschap de zingeving vinden waar ze naar op zoek zijn: er bestaat boven mij nog iets, god, die mij regels geeft, en een zin aan mijn leven. Ziedaar de geboorte van een religie.

Klopt niet, zoals hierboven helder uiteengezet.

Als je je hallucinatie wil duiden, heb je al het hele arsenaal nodig: een godsbeeld, een wereldbeeld, een voorstelling van goed en kwaad en oorzaak en gevolg, allemaal dingen die niet door een hallucinatie kunnen worden opgeleverd, maar die vooraf aanwezig moeten zijn om net dát te hallucineren wat past in je culturele setting.

Simpel gezegd: een donderende stem uit de wolken is compleet zinledig voor iemand die niet op voorhand voorzien is van de beelden van een god die boven de wolken bestaat.

Tenzij die stem natuurlijk zegt: "ik ben die en die god, je weet wel uit genesis, en ik wil dat jullie van nu af geen tweehoevigen meer eten." Maar zoiets is geen hallucinatie, dat is oplichterij van degene die van de berg (uit de woestijn, grot, zee...) komt. Lijkt me.

Je moet bedenken dat claimers (dan of later) van bijzondere hallucinaties/dromen/stemmen etc... heel goed wisten wat de volkswijsheden waren over hallucinaties etc....

Het is niet zo dat hallucinaties een moderne neurologische ontdekking zijn.

[siger]

Als je iets van antropologie, mythologie en algemene geschiedenis kent, dan zul je dit soort verhalen overal tegenkomen, zeker niet alleen in het christendom.

Dat is waar. Er is veelvuldig en handig gebruik van gemaakt in religies die al bestonden.

[Maria]

@ Bob
Het is zo simpel.

Graag nog eens overlezen, wat ik schreef over:
Hallucinaties hoeven niet aan de basis te liggen van religieus denken, maar kunnen er wel degelijk richting aan geven.
Natuurlijk weten we dit niet zeker
Maar in de tegenwoordige tijd hebben we aanleiding genoeg om te denken dat mensen erg goedgelovig willen zijn, wat betreft het hebben van visioenen, van zowel engelen als van demonen.

Verder dank voor je hele betoog.

[heeck]

Simpel gezegd: een donderende stem uit de wolken is compleet zinledig voor iemand die niet op voorhand voorzien is van de beelden van een god die boven de wolken bestaat.

Zo maak je er een kip-en-ei probleem van.
Iemand die zoiets hoort gaat een verklaring zoeken en vindt die.
En vindt supporters. Tot vandaag de dag:

. . . De Engelen, die via Lhyza spreken, benadrukken regelmatig hoe zwaar de inspanning is geweest voor Jezus en de andere zielen om hem heen. . . .

De drie engelen van Lhyza zijn verzonnen om de brug te krijgen naar bestaande reil-begrippen. Maar dat had ook gekund zonder bestaande reil-begrippen. Die komen zonodig vanzelf.
http://www.vice.com/nl/read/jezus-is-ee ... sonja-heet" onclick="window.open(this.href);return false;

Denk bijvoorbeeld aan een ethisch paranormaal verbond:

. . . Voorts stellen wij ons ten doel de religieuze beginselen, voortvloeiende uit onze kosmische eenheid, te bewaren en uit te dragen.

Roeland

[Maria]

Als je iets van antropologie, mythologie en algemene geschiedenis kent, dan zul je dit soort verhalen overal tegenkomen, zeker niet alleen in het christendom.

Dat is waar. Er is veelvuldig en handig gebruik van gemaakt in religies die al bestonden.

Niemand weet waar dat begon en hoeveel invloed er was.
Zeker is, dat het Christendom stoelde op en voortkwam uit het jodendom en dat Islam er weer een eigen draai aan gaf met de verschijningen, die Mohammed zag.
Wat daarvan geïnterpreteerde werd is idd. volledig menselijk.
Nog niet eens door Mohammed zelf als wel later door zijn volgelingen.
Toch is het vrijwel zeker dat hallucinaties, beschreven als visioenen aan de bron stonden van de ommezwaai.
Ook dat het jodendom niet uit de lucht kwam vallen is zeker.
Ook de start van dat volk begon bij de godfather Abraham die vaak hallucinaties visioenen had.

Steeds weer en overal, werden de aanpassingen geloofd, omdat iemand zei dat hij verschijningen had gezien en dat ze opdrachten hadden gehoord.
Als we weten dat dit bestaat in de vorm van hallucinaties, dan is dit nog geen bewijs, maar een naar alle waarschijnlijkheid grotendeels te aanvaarden waarheid dat hallicunogene aspecten een zeer grote rol hebben gespeeld in de ontwikkeling en de invullingen van religies.

We kunnen allemaal de geschriften lezen van de heiligen en de beschrijvingen van verschijningen van Maria.
Dat wordt geloofd, op basis van hallucinaties/visioenen.
(Om maar weer even bij het Christendom te blijven)
Wij weten dat veel verschijningen voor waar werden geaccepteerd en veel ook niet.
Daar zit de macht van de toeziender, maar primair was het meestal een eenvoudige mens, die vertelde een verschijning te hebben gezien.

[Maria]

Zo maak je er een kip-en-ei probleem van.

Wat wil je, als er steeds weer 2 dingen door elkaar gehaald worden?

- Het ontstaan van religie cq. religieus denken, waarschijnlijk ergens ten tijde van de eerste bewustwording van de mens.
- En de invulling daarvan (en veranderingen) door de millennia heen. Maw.: Wat gelooft men in de diverse religies en waarom?

Overigens was dit ook de vraag, die Sytze in TO schreef:

Is het niet gewoon zo (mensen die meer kennis hebben van de bijbel, thora en koran, vul me alsjeblieft aan!) dat het geloof gebasseerd is op hallucinaties?

of iig een deel van het geloof?

[Blues-Bob]

@Mariakat,
Ik vind je verklaring een grove onderschatting voor de redeneerkracht van religieuzen (wat op zich een prestatie is). Religieuzen geloven, omdat ze dit geleerd hebben, en wat ze geleerd hebben terug zien in hun dagelijkse leefomgeving. Gelovigen geloven veel minder vaak omdat ze de hallucinaties van anderen herkennen, of omdat ze hallucinaties ervaren, of overkomen. Dat is in ieder geval in de moderne tijd zo. Religieuzen zijn evenzeer zelfredenerende wezens als niet-religieuzen. Gelovigen zijn in de moderne tijd net zo min gevoelig voor mensen die hallucineren en van daaruit claims doen, als in andere tijd. Gelovigen zijn net zo volwassen en zelfstandig als niet-religieuzen.

Niet religieuzen en religieuzen kunnen geloven dat de relativiteitstheorie van Einstein op zijn plek is, ongeacht of het voortkomt uit een hallucinatie, omdat deze de waarnemingen beter verklaart dan Newton, ongeacht of deze risico liep op hallucinaties. Religieuzen geloven in god omdat deze beter past bij hun perceptie dan een niet-god.

Deze stellige stellingname is net zo waar als de jouwe, maar conflicteert met name door die stelligheid. We hebben in stellige claims dus een probleem mbt externe consistentie / externe validiteit. Nogmaals lezen doet daar weinig aan af.

Groet,

Bob

[Maria]

@Mariakat,
Ik vind je verklaring een grove onderschatting voor de redeneerkracht van religieuzen (wat op zich een prestatie is). Religieuzen geloven, omdat ze dit geleerd hebben, en wat ze geleerd hebben terug zien in hun dagelijkse leefomgeving.
....

Ik begrijp het met de beste wil van de wereld niet dat dit een reactie kan zijn op wat ik schreef.

Niet religieuzen en religieuzen kunnen geloven dat de relativiteitstheorie van Einstein op zijn plek is, ongeacht of het voortkomt uit een hallucinatie, omdat deze de waarnemingen beter verklaart dan Newton, ongeacht of deze risico liep op hallucinaties.

Wat bedoel je met dit argument in dit verband?

Deze stellige stellingname is net zo waar als de jouwe, maar conflicteert met name door die stelligheid.

Nogmaals: Ik snap er geen jota van.

We hebben in stellige claims dus een probleem mbt externe consistentie / externe validiteit.

Misschien toch maar eens in Jip en Janneke taal, speciaal voor mij.
Sorry.

Nogmaals lezen doet daar weinig aan af.

Na 3 keer lezen heb ik het opgegeven.
Sorry.

[heeck]

Wat wil je, als er steeds weer 2 dingen door elkaar gehaald worden?

- Het ontstaan van religie cq. religieus denken, waarschijnlijk ergens ten tijde van de eerste bewustwording van de mens.
- En de invulling daarvan (en veranderingen) door de millennia heen. Maw.: Wat gelooft men in de diverse religies en waarom?

Aha,
Weer een nieuw, waarschijnlijk juist, aspect erbij: bewustzijn in de vorm van voorstellingen buiten het direct waarneembare.
Maar is het daarom nodig zo ver terug te gaan?
Ik liet al zien dat zulks heden ook nog leeft.

De rest in Pascal Boyer.

As I have pointed out repeatedly the building of religious concepts requires mental systems and capacities that are there anyway, religious concepts or not. Religious morality uses moral intuitions, religious notions of supernatural agents recruit our intuitions about agency in general, and so on. This is why I said that religious concepts are parasitic upon other mental capacities. Our capacities to play music, paint pictures or even make sense of printed ink-patterns on a page are also parasitic in this sense. This means that we can explain how people play music, paint pictures and learn to read by examining how mental capacities are recruited by these activities. The same goes for religion. Because the concepts require all sorts of specific human capacities (an intuitive psychology, a tendency to attend to some counterintuitive concepts, as well as various social mind adaptations), we can explain religion by describing how these various capacities get recruited, how they contribute to the features of religion that we find in so many different cultures. We do not need to assume that there is a special way of functioning that occurs only when processing religious thoughts.[3]

Boyer admits his explanation of religion

is not a quick, shoot-from-the-hip solution of the kind that many people, either religious or not, seem to favor. There cannot be a magic bullet to explain the existence and common features of religion, as the phenomenon is the result of aggregate relevance – that is, of successful activation of a whole variety of mental systems.

Roeland

[Blues-Bob]

Ik begrijp het met de beste wil van de wereld niet dat dit een reactie kan zijn op wat ik schreef.

Als er sprake is van een een-op-een causale relatie, wat een basis toch impliceert. Een basis houdt in, dat als je die wegneemt, de niet basis inelkaar stort.

Indien men een hallucinatie als basis (noodzakelijke voorwaarde) zou zien voor religie, dan betekent dat, dat in een causale relatie de hallucinatie vooraf zou moeten gaan aan religie. Dat lijkt op zijn minst een niet te bewijzen verhaal.

Indien je de hallucinatie als basis zou zien van het christenlijke geloof, dan zou je moeten aantonen dat de afwezigheid van die hallucinatie het christenijke geloof niet tot stand was gekomen. Jij gelooft dat op basis van hetgeen geregistreerd is in mooie verhalen, in een bron die ik persoonlijk als het gaat om feitelijk accurate beschrijvingen niet serieus neem, maar die weg zal ik niet afgaan lopen. Als jij dat wilt betogen vind ik dat prima, voor mij is dat een "het zou kunnen, zolang je jezelf maar niet voor de gek gaat houden, en een dogma kiest waar je jezelf prettig(er) bij voelt". Voor mij is de waarheid van die stelling irrelevant, en tamelijk niet-onderzoekbaar, omdat goede bronnen ontbreken. Een aantal beter onderzoekbare premissen zijn van minstens evenveel belang als het gaat om begrip over de ontwikkeling van religie. Die moeten, zeker als men spreekt van een basis (en dus van een niet-basis) ook meegenomen worden in een analyse. MAW als je deze premisse aanneemt als basis, ga ik ervan uit dat je ook factoren hebt overwogen en die tot niet-basis hebt gerekend. Welke zijn dat? (hoeft niet beantwoord als het te ver off-topic gaat) en zijn er nog meer factoren die je tot de basis rekent? Niet onbelangrijke vragen voor iemand die een onderzoekende houding aanneemt.

Als men claimt dat het tevens een basis (of de basis wordt zelfs geformuleerd) is van het christendom, incluis het moderne christendom / christenlijke geloof, vind ik dat op basis van empirie onjuist. Vele gelovigen in het christendom geloven de bijbel niet letterlijk en vinden het NT meer waar, dan het OT. ALS voor het moderne christendom het geloven van het door god ingeven van een hallucinatie voorwaarde is, dan denk ik eerlijk gezegd dat als zaken die afgedaan kunnen worden als hallucinaties uit de bijbel geschrapt zouden worden, dat er dan nog altijd christenen zijn die dan blijven geloven, omdat die hallucinaties symbolisch gelezen werden, en niet letterlijk. Deze mensen zijn evenzeer christen, zelfdenkend (ondanks dat ik denk dat er grove redeneerfouten door die mensen gemaakt worden). MAW, als het noodzakelijke voorwaarden zijn voor het christenlijke geloof, dan zouden er geen christenen meer zijn als die passages uit de bijbel zouden verdwijnen. Ik denk dat dit onjuist is.

Jip en Janneke genoeg?

Groet,

Bob

[Maria]

Speciaal voor hen, die nog steeds niet weten, wat ik bedoel.
Speciaal voor hen die geen idee hebben hoeveel mensen geloven, dat hallucinaties visioenen zijn door God gezonden of in dit geval Maria zelf.
Relatief modern en bekend, en zeer gedocumenteerd.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Bernadette_Soubirous" onclick="window.open(this.href);return false;

Op 11 februari 1858, ze was toen veertien jaar oud, ging Bernadette met haar zusje Toinette en een vriendin hout sprokkelen. Vanwege haar slechte conditie kon Bernadette de meisjes niet bijhouden. Toen ze haar kousen uittrok om de Gave over te steken, hoorde ze aan de overkant boven de daar aanwezige grot van Massabielle een geruis als van de wind, maar zag de struiken en bomen niet bewegen. Ze zag vervolgens de verschijning van een in het wit geklede vrouw met een rozenkrans,

Wel of niet een hallucinatie, wel of niet verzonnen, wel of niet geloofd door alle christenen:
dit is een onderdeel geworden van de RK religie.

Beschrijvingen van dit soort gevallen zijn er nu van ruim 1500 jaar.
Van voor die tijd zijn maar weinig authentieke geschriften, wel heel veel getuigenverklaringen en beschrijvingen in later tijd.
Ze zijn een onderdeel van de religie van voor het tijdperk van het schrift, van tijdens de geschreven geschiedenis en van nu.
Zo kan een religie van tijd tot tijd muteren.