Ik begrijp je niet, kennen sociale andere beesten nu wel of geen moraal? Waarbij mijn opvatting van moraal is dat het wederzijds erkende heersende normen en waarden zijn. Als ze amoreel zijn, dan hebben ze dat niet. Dan zijn ze slechts zonder overeenstemming te hebben (bewust of onbewust) over normen en waarden. Als er nog meer beesten zijn die moreel of immoreel zijn dan bestaan er wel gedeelde normen en waarden onder samenlevende groepen van deze beesten. Maar wat is de relevantie met atheisten die moraal kennen, en zich moreel of immoreel gedragen? Ik ben niet met evolutie en dieren als argumentatie gekomen. De argumentatie heeft niets met jouw stellingname te maken, althans het rechtvaardigt jouw stellingname niet.HenkM schreef: Die gevolgtrekking kan jij maken, Bob. Die laat ik voor jouw rekening.
De natuur is voor elk levend organisme, laat ik me nu even beperken tot het dierenrijk, waartoe wij (toen) zeker behoorden, een en al vijandigheid: eten, of gegeten worden.
Dieren hoeven daarbij niet amoreel te zijn. Ze zijn bezig, toen, en nu, met overleven. Met het voortbestaan van de soort (dit laatste natuurlijk niet bewust).
Voor mij, nogmaals:
moraal komt pas kijken als je onderscheid kunt maken tussen goed en slecht (gedrag).
Voor dieren is dat onderscheid er niet. (die volgen alleen en uitsluitend de natuur, hun blauwdruk)
Toen wij uit de bomen kwamen hadden we dat onderscheid ook niet. Dat kwam pas na verschillende aanpassingen in de hersenen. 2 miljoen, 2,5 miljoen jaar?
Ik zie dus niet in waarom deze vraag aan atheïsten gesteld zou moeten worden.
Toen wij begonnen te denken over goed of fout was er helemaal geen religie.
Die onzin kwam pas veel later.
Laten we allereerst niet de denkfout maken dat paarden zich zullen conformeren aan wat mensen aan heersende normen een waarden hebben (vanwege m'n maat Xenophanes, zeg ik even paarden maar Axxy geeft het voorbeeld van andere mensapen / apen). Sterker nog volgens mij kunnen paarden die leven onder andere omstandigheden en in groepen van andere samenstelling onderling verschillende moraal hebben.Xenophanes schreef: De stervelingen menen dat de goden verwekt zijn evenals zij, en kleren, een stem en gestalte hebben als zij... ja, als de ossen en paarden en leeuwen handen bezaten en kunstwerken konden scheppen, zoals de mensen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen
Je geeft (meen ik) als concreet falsificeerbaar bewijs dat mensen normen en waarden hebben vanwege gewetensfuncties. Mensen hebben volgens jou daar een specifieke neuroanatomie voor, als ik jou mag gebruiken. Volgens mij werken gewetensfuncties wat complexer dan wat neuronengeknetter in een paar specifieke neuronen. Herkenning (mirrorneurons) van gelijke is natuurlijk een belangrijke factor. Maar hoe de gewetensfuncties exact werken is niet bekend volgens mij. Laat staan dat goed bekend is hoe overeenstemming over normen en waarden (=moraal) tot stand komt. Ter verduidelijking dat is zowiso iets waarbij meerdere breinen betrokken zijn (met kleine verschillen in vorm en functie onderling, vaak in een hierarchie die onder verschillende sociale groepen verschilt, onder verschillende organisatie samenwerkend en onder verschillende demografische variabele). Dat is nogal een complex iets, waar we volgens mij slechts snel overeen kunnen komen dat sociaal kunnen gedragen een minimale eigenschap is van groepen die moraal kennen.
Maar om een lang verhaal kort te maken. Het gaat me om de kwaliteit van het betoog. Of dieren wel of geen moraal kennen is niet relevant, we zullen het eens zijn dat, ongeacht of dieren moraal hebben, atheisten grotendeel moraal hebben, moreel besef hebben, goed functionerende gewetensfuncties hebben, en zich zowel moreel als immoreel kunnen gedragen. Atheisten zijn soms net mensen. Wanneer moraal onder mensen voor het eerst waarneembaar was doet er iets meer toe (voor of na religie), als het voor religie en voor het religie was, dan is de stelling: "religie is voorwaarde voor moraal" onjuist. Moreel gedrag bij groepen (dier of mens) zonder religie, is een falsificatie van de stelling: "zonder religie geen moraal"
Groet,
Bob
Ps. Bewust onderscheid maken tussen goed en kwaad noemen we ethiek, geen moraal. Maar ook ethische afwegingen worden waargenomen onder mensen zonder religie. Dus ook de stelling: "religie is voorwaarde voor ethiek" is onjuist.
beware ons, gaan bv mensapen ons nu benaderen op dat gebied. Althans trekjes vertonen.
