Vertrouwen in God.

[heeck]

R.

[MoreTime]

Ik zag dit topic vandaag pas, toevallig want ik wilde hetzelfde posten maar dan op een andere manier.
De kwestie is deze: Zo te lezen hebben de FTers geen moeite met het leven zonder vertrouwen op een hogere macht. Ik vraag me dan af of men dan mischien in iets anders vertrouwd. Iedereen heeft moeilijke tijden in zijn /haar leven; is dan het vertrouwen gesteld op de goede afloop? Of op de artsen in het ziekenhuis, de wetenschap in het algemeen, het goede van de mens, het lot, geluk etc?

Eerlijk gezegd bekruipt mij dat gevoel nog regematig dat ik toch een probleem oid ergens kwijt moet. Kabouters werken niet zo goed in mijn geval

Is het afgezaagde spreekwoord dan toch juist: There are no atheists in foxholes ? Of gewoon psychologisch gezien dat een mens god zou bedenken als hij niet bestond en mischien deze daarom wel in de geschiedenis van de mensheid altijd heeft aanbeden en vertrouwd?

[Jinny]

Moretime, ik vertrouw domweg op mijzelf.
Het verhaal is vrij simpel, zet argumenten die je weet op een rij en neem een beslissing.
En beloof jezelf om geen spijt te hebben van die beslissing.
Je hebt de argumenten die je had afgewogen en daar moet je het maar mee doen.
Een niet antwoordend vriendje heb je er niet verder bij nodig.

[Fish]

Dat: There are no atheists in foxholes, wordt alleen door christenen gebruikt, een echte atheist heeft dan ook geen god nodig, misschien wel mensen die al een tijdje niets aan hun geloof doen, de indoctrinatie zal dan weer opspelen.

[heeck]

Ik vraag me dan af of men dan mischien in iets anders vertrouwd. Iedereen heeft moeilijke tijden in zijn /haar leven; is dan het vertrouwen gesteld op de goede afloop?

In die tijden weet je dat het slecht afloopt, hoewel er ook godlozen zijn die dan menen dat het best goed kan aflopen.
Wie weet kijk je de verkeerde kant op en wil je nog steeds in godlozen iets zien wat op geloof lijkt. Alleen het gaat om de werkelijkheid onder ogen durven zien; hoe weerzinwekkend ook. Daar het etiket "vertrouwen" opplakken is onnodig.

Roeland

[siger]

De kwestie is deze: Zo te lezen hebben de FTers geen moeite met het leven zonder vertrouwen op een hogere macht. Ik vraag me dan af of men dan mischien in iets anders vertrouwd. Iedereen heeft moeilijke tijden in zijn /haar leven; is dan het vertrouwen gesteld op de goede afloop? Of op de artsen in het ziekenhuis, de wetenschap in het algemeen, het goede van de mens, het lot, geluk etc?

Beste MoreTime,

Als ik nadenk over de kleine, grote en verschrikkelijke problemen die ik in mijn lange leven ontmoet heb, en me afvraag op wie ik toen kon vertrouwen, dan moet ik bekennen dat er nooit een god is opgedaagd, dat ik soms geluk heb gehad, dat ik een aantal keer mezelf heb kunnen redden, maar dat het vooral anderen zijn geweest - van buren tot chirurgen - die me geholpen hebben. Met grote voorsprong.

Ik heb al mijn vertrouwen in de mensen gesteld.

[MoreTime]

Wie weet kijk je de verkeerde kant op en wil je nog steeds in godlozen iets zien wat op geloof lijkt. Alleen het gaat om de werkelijkheid onder ogen durven zien; hoe weerzinwekkend ook. Daar het etiket "vertrouwen" opplakken is onnodig.

Ik zie geen geloof in godlozen, daar gaat het niet zozeer om. De werkelijkheid is soms te heftig om onder ogen te zien. Daar heeft de gelovige zijn god voor. Nu we weten dat het onweer niks met Donar te maken heeft, zijn we ook alle angst daarvoor kwijt? Zal niet menigeen in een onweersbui alleen in het bos een schietgebedje doen?

Als ik nadenk over de kleine, grote en verschrikkelijke problemen die ik in mijn lange leven ontmoet heb, en me afvraag op wie ik toen kon vertrouwen, dan moet ik bekennen dat er nooit een god is opgedaagd, dat ik soms geluk heb gehad, dat ik een aantal keer mezelf heb kunnen redden, maar dat het vooral anderen zijn geweest - van buren tot chirurgen - die me geholpen hebben. Met grote voorsprong.

Bedankt voor je opmerking. Ik heb altijd vertrouwd dat er inderdaad op gebed iets werd geregeld door God. Maar de afgelopen jaren zijn er zulke dingen gebeurd waar geen gebed tegen helpt. Dat moet voor velen de doodsteek voor hun geloof zijn. De christen weet dit ook maar vindt het vreselijk zwak wanneer iemand stopt met geloven vanwege 'de ellende in de wereld' of vanwege een overlijden in de familie bijvoorbeeld.
Zo zie je ook in dat programma van de EO (zie post op FT) waar bekende Nederlanders over hun ongeloof vertellen, dat Thijs vd Brink dit soort argumenten niet serieus neemt.

Het kan niet anders zijn dat deze christenen nog niks hebben meegemaakt in hun leven óf dat ze een gigantisch bord voor hun kop hebben.
Wat is nu het nut van gebed en vertrouwen terwijl de zaken in je leven lopen zoals ze lopen? Als iets goed gaat dan dank je God, gaat het mis dan zeg je 'God zal er een bedoeling mee hebben'. Vertrouw je niet op God, dan bekruipt je de angst dat je daarom van alles zal overkomen, als straf.

Voor een ex-gelovige is deze manier van redeneren heel moeilijk af te leren (persoonlijk gesproken). Vandaar ook mijn vraag over het vertrouwen van de FT-er.

[heeck]

Voor een ex-gelovige is deze manier van redeneren heel moeilijk af te leren (persoonlijk gesproken). Vandaar ook mijn vraag over het vertrouwen van de FT-er.

Dat is erg goed voorstelbaar en ik had zelfs een zeer geloofloze oudoom die zijn kinderen had gewaarschuwd dat ze goed moesten beseffen dat het zou aangeven hoe erg slecht het met hem ging als hij een dominee aan zijn bed zou vragen.

Roeland

[Jinny]

Ik kan alleen maar verder met de andere heren instemmen.
Nee, ik heb nog nooit een schietgebedje gedaan, ook niet toen er op een zeer drukke weg de aanhanger aan de haal ging met de auto door een zeer onverwachte windvlaag.
Had al mijn aandacht nodig om te overleven en de zaak langs de kant vd weg te krijgen zonder al te veel brokken. (is min of meer gelukt overigens)
Had zelfs geen tijd om te vloeken.

[Blackadder]

Mijn betovergrootvader van vaders kant was Luitenant ter Zee, in Curacao en Batavia. Hij stierf op jonge leeftijd (34) aan een tropische ziekte, vrouw en 2 kinderen achterlatend.

mijn overgrootvader was predikant en zendeling in Nieuw-Guinea (Toen nog onderdeel van Nederlands Indië) Hij verloor zijn vader op 11 jarige leeftijd. Wellicht dat dat invloed had op zijn keuze om theologie te gaan studeren. En de link met Nederlands Indie is ook duidelijk met dat marine verleden (ook op Curacao gewoond)

Als je op 11 jarige leeftijd je vader verliest, kan ik me goed voorstellen dat je een andere Vader zoekt en daarop vertrouwt.

Over de zendeling tijd zijn dagboeken bewaard gebleven. Zo ver in de rimboe was er van God niks te merken, en de schrijver erkent dat ook. De papoea's bekeerden zich niet echt, maar vonden de blanke toverdokter wel erg handig, dus gingen ze braaf ter kerke en leerden ze dat in het kruis de geest van een oude medicijnman Jezus woonde. Ze behouden tot op de dag van vandaag echter hun animistisch geloof, soms vermengd met een christelijk sausje.

De zendeling stierf ook op vrij jonge leeftijd (55) en bleef vertrouwen op God. zijn vrouw (mijn overgrootmoeder, geb in het jaar dat het laatste Sioux opperhoofd Sitting Bull stierf) werd 93 jaar oud en die heb ik nog gekend als kind.

Zijn 2de zoon (mijn opa) werd ook predikant (eerst bij de marine) en na de 2de wereldoorlog gewoon in Nederland. Ook hij kende de nodige tegenslagen in het leven. Zijn 1ste vrouw stierf erg jong aan leukemie. Ze hadden 3 kinderen. Hij hertrouwde met een 2de vrouw die haar man ook jong had verloren en het nieuwe paar kreeg ook nog kinderen. Hij heeft 2 van zijn kinderen moeten begraven (op volwassen leeftijd, maar veel te jong)
Veel tragiek in het leven van deze opa dus. Zijn geloof bleef een rots in de branding en hij bleef zelf tot op hoge leeftijd gezond. Hij is 91 geworden.

Zijn 2de zoon (mijn vader) werd ook predikant. Hij is het nog steeds en gaat volgend jaar met pensioen. hij had dus ook zijn moeder verloren als 9- jarige jongen, en later nog een broer en stiefzus. Het lege gevoel kon niet opgevuld worden door een nieuwe moeder, hoe lief die ook was.

God (of Jezus) kon die leegte wel opvullen.

Mijn pa is een geweldige man en vader. Ik heb grote bewondering voor hem, en hij is een groot voorbeeld voor me. Hij is meer een doener dan een prater, dus hoe hij erin slaagt om al ruim 35 jaar als dominee te werken heb ik nooit begrepen. Van dat hele geloof heb ik eigenlijk nooit iets begrepen. Blijkbaar heb ik het reli-gen niet geërfd.

Vertrouwen op God zegt me nog steeds niks en geen opa of papa heeft me het goed kunnen uitleggen. Maar ik heb dan ook 2 geweldige ouders waar ik op kan vertrouwen, dus wellicht heb ik makkelijk praten. Ik heb nooit de behoefte gehad aan een geestelijke extra Vader. Als kind ging het langs me heen en bewaarde ik het geloof in het laatje "zoeken-we-wel-uit-als-we-later-groot-zijn." Als volwassene die tegen de eerste tegenslagen in het leven oploopt heb ik het er even uitgehaald en het geprobeerd, maar het zei me niks en de conclusie was simpel dat ik steeds geholpen werd door MENSEN en niet door goden of geesten. Die dus ook niet bestaan buiten de hoofden van de mensen.

De laatste tijd praten we weinig over hun geloof, ik heb geen vragen meer (die zijn al lang en breed beantwoord in de literatuur en in de verhalen van anderen bv hier op freethinker) en ook niet de behoefte om het hunne lek te schieten. Ik zie wel steeds meer aanwijzingen dat het al behoorlijk lek is, en dat ze 'de rit uitzitten' tot het pensioen. Het is extra lastig om als predikant je geloof te verliezen. Mijn moeder verspreekt zich wel eens dat ik denk: "wat zeg je nu mama?????"

Mochten ze inderdaad hun vertrouwen in God verliezen, dan lijkt me dat erg verdrietig, na zo'n lang leven dat daar juist op gebouwd was. In elk geval voel ik me langzamerhand goed toegerust om hen op mijn beurt met atheïstische raad en daad bij te staan, mocht het zover komen. En als het niet zover komt is het ook goed. We zullen er vast goed over kunnen praten later als ze lekker van hun rust kunnen genieten.

[MoreTime]

@Jim, Heeck; dank voor de opmerkingen.

@Blackadder; interessant verhaal over je familiegeschiedenis en de plaats die het geloof daar inneemt. Ik herken eea wel aangezien ik ook uit een familie van theologen kom, alleen gaat dat wat minder ver terug en iets minder exotisch dan bij jou

Ik heb in het begin nog wel geprobeerd om mijn ouders, vooral moeder, van de ongerijmdheden in de bijbel enzo te overtuigen, maar op een of andere manier werkt dat alleen averechts. Toen ze op een bepaald moment zei dat "ze mij dus voor niks hadden laten dopen" en dat de dooptekst toch persoonlijk voor je hele leven was bedoeld, heb ik besloten om er niet meer over te hebben. Als je ouders, familie, vrienden nog wel serieus geloven dan is een afvallige echt een klap in hun gezicht. Tuurlijk is er nog vriendschap en liefde etc; maar alles wordt overschaduwd door de dreiging van het 'verloren gaan' van hun zoon. Dat is best heftig.

Dus zeg ik de laatste tijd dat het een persoonlijke zaak is en dat ik er niet meer op inga.
Ik heb bewondering voor jouw situatie en het lijkt me dat er inderdaad wel een mogelijkheid is dat je er met je ouders over zou kunnen praten in de toekomst.

[Rereformed]

Wie weet kijk je de verkeerde kant op en wil je nog steeds in godlozen iets zien wat op geloof lijkt. Alleen het gaat om de werkelijkheid onder ogen durven zien; hoe weerzinwekkend ook. Daar het etiket "vertrouwen" opplakken is onnodig.

De werkelijkheid is soms te heftig om onder ogen te zien. Daar heeft de gelovige zijn god voor.

Voor een ex-gelovige is deze manier van redeneren heel moeilijk af te leren (persoonlijk gesproken). Vandaar ook mijn vraag over het vertrouwen van de FT-er.

Ik ben het eens met Heeck dat het woordje 'vertrouwen' eigenlijk teveel gezegd is. Ik noem het eenvoudig 'geloof in het leven', omdat niets anders je op zo'n moment overeind houdt. Voor mij heeft het met wilskracht te maken, je eigen ideeën hoog en droog houden, in weerwil van de feiten die je onder ogen moet zien. Zelf boven het leven gaan staan in plaats van jezelf door het leven te laten verpletteren. Ik moet dan altijd aan de woorden van Anne Frank denken:

"Zaterdag 15 Juli 1944: Mijn dromen lijken absurd en onuitvoerbaar. Toch houd ik ze vast, ondanks alles, omdat ik nog steeds aan de innerlijke goedheid van de mensen geloof. Het is me ten enenmale onmogelijk alles op te bouwen op de basis van dood, ellende en verwarring. Ik zie hoe de wereld langzaam steeds meer in een woestijn herschapen wordt, ik hoor steeds harder de aanrollende donder die ook ons zal doden, ik voel het leed van miljoenen mensen mee, en toch, als ik naar de hemel kijk, denk ik dat dit alles zich weer ten goede zal wenden, dat ook deze wreedheid zal ophouden, dat er weer rust en vrede in de wereldorde zal komen.
Intussen moet ik m'n denkbeelden hoog en droog houden; in de tijden die komen zijn ze misschien toch nog uit te voeren! Je Anne M. Frank."

[Blackadder]

Dus zeg ik de laatste tijd dat het een persoonlijke zaak is en dat ik er niet meer op inga.
Ik heb bewondering voor jouw situatie en het lijkt me dat er inderdaad wel een mogelijkheid is dat je er met je ouders over zou kunnen praten in de toekomst.

wat late reactie ivm vakantie

Zo bewonderenswaardig is die situatie niet hoor, het is vooral een Groot Zwijgen. De relatie is wel goed, maar mist toch wel wat en mijn ouders voelen zich schuldig dat ze hun kind als volwassene niet goed konden helpen. Toen ik een jaar of 20 was en geen belangstelling toonde om verder te gaan in een kerk waren zij er al wel achter dat geloven iets persoonlijks is dat je niet 1 op 1 op een ander mens kunt projecteren. Iets dat een pas bekeerde nieuwe gelovige wellicht wel denkt. (En mijn ouders denk ik ook toen zij 20 waren) Maar met wat meer levenservaring verlies je die naïeve gedachte. (uitzonderingen daargelaten, maar die worden dan meestal godsdienstwaanzinnig)
Ik ging dus een andere kant op omdat het christelijk geloof me niet raakte. Op rationele gronden had ik het als klein kind al verworpen, maar op emotionele gronden niet, ik was nog niet overtuigt atheïst. Mijn jeugd was geweldig, als volwassene ging het minder voorspoedig (oa studie en werk) Mijn ouders zagen dat ze mij niet konden helpen op de hun vertrouwde en bekende manier (christelijk, met bidden en christelijke adviezen, als je de evangelische literatuur een beetje kent dan snap je wat ik bedoel) En ze waren niet bij machte om op een andere manier te helpen (wel financieel als dat nodig was) Omdat een andere manier per definitie impliceert dat de christelijke manier niet werkt. Een gedachte die funest is voor je eigen geloof en dus weggestopt moet worden. De christelijke manier werkt alleen (en dan nog slechts in het gunstigste geval) als iedere participant meedoet aan de zelfbegoocheling.

Van mijn kant hing dat verlies van geloof ook als een zwaard van Damocles boven mijn hoofd, want ik bleef altijd het gevoel houden dat voordat ik goed met hen kon praten over serieuze problemen in het leven eerst die religieuze issues moesten worden opgehelderd. En dat werd steeds moeilijker voor mij, omdat ik steeds zekerder werd in mijn overtuiging dat ik het goed had en dat zij het mis hebben. Ik vond dat ik teveel kapot zou maken als ik ongevraagd mijn 'gelijk' aan hen zou opdringen. Dus verder dan een open uitnodiging ga ik niet. De laatste jaren heb ik het gevoel dat het er nog wel van zal komen, na de pensionering als het actief zijn in de kerk wat naar de achtergrond is gezakt en het minder eng voor hen is om hun geloof 'op het spel te zetten.'

Eind twintig heb ik nog een korte tijd geprobeerd dat geloof van mijn ouders te vinden, ik ging met hen mee naar van die internationale conferenties voor geestelijk vernieuwing. Voorbeeld
Ik heb daar wel iets mogen ervaren van de aantrekkingskracht van die manier van geloven, maar was al veel te bedreven in kritisch denken om echt te gaan geloven. Het is allemaal verstand op nul en laat je gevoel het werk doen. Toch was het een nuttige tijd want juist door er midden in te gaan zitten kon ik het definitief bij het oud vuil zetten. Ik heb er genoeg van mogen ervaren om voor de rest van mijn leven des zekerheid te hebben dat dáar in elk geval mijn heil nooit vandaan zal komen. En dat is een fijne gedachte. Niet omdat ik wat ik daar aantrof nu zo in en in slecht vind, maar omdat ik nu een betere basis heb gevonden om mijn denken op te funderen en alle twijfel verdwenen is.