Bijbelse moraal

[aton]

Blijft nog steeds de vraag staan of het correct is dat wij onze moraal van nu als de beste beschouwen. Oftewel, is het niet mogelijk dat er in een andere wereld in een andere tijd slavernij niet als slecht maar als een neutraal feit is te beschouwen? Dat is wat de christen eigenlijk beweert.
Bijvoorbeeld in een kannibalencultuur kun je moeilijk aan komen zetten met onze moraal als het gaat om niet moorden.

Moraal zijn de leefregels van een gemeenschap en dit is onderhevig aan tijd én plaats.
Goed en slecht is enkel de beoordeling in het naleven of het negeren van de leefregels van die gemeenschap. Als men bv. binnen een kannibaal-cultuur de gangbare leefregels naleeft zondigt men niet in deze gemeenschap, hoe verwerpelijk dit ook is in onze cultuur, in deze tijd. Religies die leefregels voorschrijven uit een andere tijd zijn gedoemd te verdwijnen. Net zo goed zal het vergaan met het christendom en de islam. Wij leven nu en hier in een democratisch systeem. Ons democratisch systeem ( met onze normen van samenleven ) gaan enten op een ' vreemde ' cultuurgemeenschap loopt steeds mis af. De wereld draait op orde en evenwicht, en het herstellen van dat evenwicht en die orde. Trek dit even door naar alle hedendaagse conflicten en alles wordt een stuk duidelijker.

[siger]

Aton,

Cultuurrelativisme kan, maar is ondergeschikt aan individuele mensenrechten, omdat deze laatste algemene, fundamenteel menselijke normen zijn.

Ik kan bijvoorbeeld een cultuur waarderen waar gedanst wordt voor Ganesh, het zou me zelfs bekoren als toerist. Andere zaken, zoals het doden van kinderen, zijn niet relatief, omdat moderniteit vereist dat we door alle cultuurverschillen heen aan de rechten van elk individu vasthouden.

[aton]

Aton,

Cultuurrelativisme kan, maar is ondergeschikt aan individuele mensenrechten, omdat deze laatste algemene, fundamenteel menselijke normen zijn.

Ik kan bijvoorbeeld een cultuur waarderen waar gedanst wordt voor Ganesh, het zou me zelfs bekoren als toerist. Andere zaken, zoals het doden van kinderen, zijn niet relatief, omdat moderniteit vereist dat we door alle cultuurverschillen heen aan de rechten van elk individu vasthouden.

Zulk een reactie had ik wel verwacht. Ook mensenrechten is aan tijd en plaats gebonden. De mensenrechten is geen constante en ook aan evolutie onderhevig. Waar we op dit ogenblik nog geen graten in zien zal ook als onrecht uit de 21e eeuw worden beschouwd.

[doctorwho]

De mensenrechten is geen constante en ook aan evolutie onderhevig. Waar we op dit ogenblik nog geen graten in zien zal ook als onrecht uit de 21e eeuw worden beschouwd.

Wellicht wordt dan het bewust gelegenheid te geven aan ongelukkigen om door te leven wel als misdaad tegen de menselijkheid gezien.

[siger]

Ook mensenrechten is aan tijd en plaats gebonden. De mensenrechten is geen constante en ook aan evolutie onderhevig. Waar we op dit ogenblik nog geen graten in zien zal ook als onrecht uit de 21e eeuw worden beschouwd.

Zulk een reactie had ik wel verwacht.

Om de zaak te verduidelijken, is het misschien goed je even in te denken dat je een individu bent.
Nu zijn er allerlei culturen waarin jij als dat individu terecht kunt komen, met een plaatje om je nek waarop staat "waar de een geen graten ziet...".

Hoe zou het nu voelen als je in de ene cultuur je tong uitgerukt wordt omdat je plaatje niet in de plaatselijke cultuur paste, je in de andere voor de leeuwen geworpen voor een juichend publiek, weer in een andere op de brandstapel gezet, je weer in een andere als kind verkocht werd voor sex etc.....

Ik spreek over individuele mensenrechten. Cultureel relativisme voor kookwijzen en rare hoedjes is leuk, relativisme met individuele mensenrechten is... wel, niet leuk.

[aton]

Om de zaak te verduidelijken, is het misschien goed je even in te denken dat je een individu bent.
Nu zijn er allerlei culturen waarin jij als dat individu terecht kunt komen, met een plaatje om je nek waarop staat "waar de een geen graten ziet...".

Ik heb het niet over individuen, maar over culturen. Ik heb het niet over het verplaatsen van een individu in een vreemde cultuur. Ik heb het over het principe. De rest van m'n post niet gelezen of had je daar geen bedenkingen bij ?

Hoe zou het nu voelen als je in de ene cultuur je tong uitgerukt wordt omdat je plaatje niet in de plaatselijke cultuur paste, je in de andere voor de leeuwen geworpen voor een juichend publiek, weer in een andere op de brandstapel gezet, je weer in een andere als kind verkocht werd voor sex etc.....

Duidelijk dat deze cultuur nog achter staat op de onze. Weet je wat je kunt doen ? Missionarissen sturen of veldwerkers, die de stammen in Papoea onze beschaving gaan brengen in één generatie. Kan werken, maar meestal niet.

Ik spreek over individuele mensenrechten. Cultureel relativisme voor kookwijzen en rare hoedjes is leuk, relativisme met individuele mensenrechten is... wel, niet leuk.

Je kan niet van individuele mensenrechten spreken als die vreemde cultuur deze afwijst. Dit is een proces in tijd. Dit proces voltrekt zich hier ook, maar je merkt dit niet zo, omdat je er dagelijks in zit.

[Peter van Velzen]

Ik heb het over de bijbel en wat daarin staat. God mengde zich daarin wel in discussies en meestal met dezelfde uitkomst: Zij die tegen hem en zijn moraal waren die vielen dood neer, of werden gestenigd.

Dus vanuit het oogpunt van de christenen en joden gezien heb ik dit geschreven. Ik weet ook wel dat die god niet bestaat en dat men alles geschreven heeft alsof god het wilde en dat ze daarom macht konden houden over het gewone volk. De goegemeente.
Maar wat wij geloven doet er niet toe, je moet de mensen voor de voeten gooien wat zij geloven en niet wat ongelovigen geloven en of weten.
Voor de rest ben ik het helemaal met je eens

Ook als god wel bestaat en wel datgene gedaan heeft wat de bijbel zegt, dan nog moet ik zelf bepalen of dat moreel of immoreel was. Dat een god almachtig is geeft hem nog niet het recht om willekeurig om zich heen te slaan en de kinderen te straffen voor de "zonde" van de vaders.Wat goed is is goed en wat slecht is is slecht. Dat er een oud boek is dat beweert dat het een daad van god is, maakt het niet tot een goede of een slechte daad. Moraal is niet het recht van de sterkste; Integendeel!

Als een werkelijk bestaande god alle eerstgeborenen van Egypte gedood heeft, zoals het boek Exodus beweert, dan is die god de vijand van de moraal, niet de bron. Doe goed omdat het goed is, en mijdt kwaad omdat het kwaad is. Niet omdat de almachtige Boeman het al dan niet zou hebben gewild.

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen: Bedankt voor je uiteenzetting, eea is mij nu duidelijker geworden.

Blijft nog steeds de vraag staan of het correct is dat wij onze moraal van nu als de beste beschouwen. Oftewel, is het niet mogelijk dat er in een andere wereld in een andere tijd slavernij niet als slecht maar als een neutraal feit is te beschouwen? Dat is wat de christen eigenlijk beweert.
Bijvoorbeeld in een kannibalencultuur kun je moeilijk aan komen zetten met onze moraal als het gaat om niet moorden.

Wij kunnen slechts proberen onze moraal de best mogelijke te laten zijn. Slavernij is geen neutraal feit. De slaven lijden eronder. In een maatschappij waarin de slaveneigenaren het voor het zeggen hebben, kan het gebruikelijk en door de machthebbers geaccepteert zijn geweest. Zij die slaaf werden gemaakt, hebben het waarschijnlijk nooit rechtvaardig gevonden. Ze hadden alleen niets ze vertellen.

Ik beweer dat onze huidige moraal beter is omdat ze wederkerig(er) is. Wat de een de ander niet mag aandoen, mag de ander de een niet aandoen. In oudere culturen wordt (veel meer) onderscheid gemaakt: De ingroep mag de outgroep van alles aandoen, wat de outgroep tegenover de ingroep verboden wordt. Dat is geen universele moraal. Heden ten dage zijn er heel veel mensen, die eisen dat we allerlei (ze zeggen DE) dieren ook rechten toe kennen; ze niet meer als outgroep willen zien. Het kan zijn, dat die trent zich voortzet, en dat het opsluiten van zoogdieren in de toekomst als ontvoering en vrijheidberoving zal worden beschouwd (maar de bilharziaworm en de tse-tse-vlieg zal men - denk ik - niet gauw enig recht toekennen). Dus ja, misschien moet onze moraal nóg universeler. Zelf heb ik daar bedenkingen over, want ik verwacht dat ook sommige zoogdieren, niet dezelfde scrupules jegens de mens zullen hebben, maar ondenkbaar acht ik het allerminst.


Kannibalen doodden in het algemeen geen mensen teneinde ze op te eten. Ze aten doorgaans slechts op, wie ze - om andere redenen - al hadden gedood. In feite kun je je afvragen of kannibalisme wel immoreel is. Doden is in de meeste gevallen immoreel, maar als je dat eenmaal gedaan hebt, dan zal de dode er niet echt onder lijden als je hem ook nog opeet.

Het is evenwel een nog universeler moraal, die ook de doden recht wil doen. Als zodanig is het dezelfde trent als die welke de slavernij, de vrouwenonderdrukking en de stammenoorlog heeft afgeschaft. Het uitbreiden van de groep tegenover wie men moreel dient te handelen. in dit geval met de overledenen. Wellicht rationeel niet noodzakelijk, maar emotioneel wellicht een onmisbaar onderdeel.

[aton]

Volkomen mee eens Peter. Mooie aanvulling van mijn post. Je hebt me blijkbaar wel begrepen waar ik naar toe wilde. Tja, moraal is ook deel van de evolutie. Vroeg of laat zullen ook de tien geboden eraan moeten geloven. Neem nu ; 5: Eert je vader en je moeder. En zal men in de toekomst dit dan aanvullen met ' of je proefbuisje ' ?

[Getses]

De bijbelse moraal wordt al direkt in Gen. 4 duidelijk waar God Kaïn belooft, als moordenaar van Abel, hem te beschermen:

15 Toen zeide de HERE tot hem: Geenszins; ieder, die Kaïn doodt, zal zevenvoudig boeten. En de HERE stelde een teken aan Kaïn, dat niemand, die hem zou aantreffen, hem zou verslaan.

[Peter van Velzen]

Volkomen mee eens Peter. Mooie aanvulling van mijn post. Je hebt me blijkbaar wel begrepen waar ik naar toe wilde. Tja, moraal is ook deel van de evolutie. Vroeg of laat zullen ook de tien geboden eraan moeten geloven. Neem nu ; 5: Eert je vader en je moeder. En zal men in de toekomst dit dan aanvullen met ' of je proefbuisje ' ?

Inderdaad
Je weet zelf best dat dit het verkeerde voorbeeld is! Je moeder en je meemoeder is waarschijnlijker
Het gaat er niet om je genen in ere te houden maar je opvoeders. "The selfish gene" is niet geïnteresseerd in wat zich niet meer voortplant, maar de sociale verbanden eisen dat we dat wél doen.

Moraal evolueert, maar zoals bekend is evolutie dol op hergebruik
ik ben daarom van mening - deels ontleent aan "the god delusion" - dat de moraal zich vooral ontwikkelt door de basisregels voor de verhoudingen binnen het gezin of grootfamilie toe te pasen op steeds grotere groepen. Daarbij verschuiven zaken soms (bijvoorbeeld van matriarchaal naar partiarchaal of van autoritair naar wederkerig of juist andersom) maar blijft de moraal die wordt toegepast meer gelijk dan de groep waarop ze geheel of gedeeltelijk wordt toegepast.

Dit komt natuurlijk mede door de grotere verbanden waarin mensen samenwerken, maar schijnt tevens een natuurlijke neiging te zijn, die overal opduikt, waar ze niet de kop wordt afgehakt.

[Fish]

Als voorbeeld: Zoals ook in de in de openings topic genoemde discussie door een christen wordt gezegd, zou de moraal van god niet dezelfde zijn als de moraal die in de bijbel wordt beschreven. Deze is niet gelijk aan de moraal van nu, van de huidige tijd. God paste zich aan aan de tijd van toen, en daarom kom je geen afschaffing van de slavernij tegen en zijn sommige oorlogen in de situatie van toen gerechtvaardigd.

Ahh ik snap het.
God was toch van plan in die tijd weer terug te komen (velen van U zullen nog niet gestorven zijn bla bla ...) , dus kon hij de moraal van die tijd aanhouden.

Maar shit.. het lukte niet om terug te komen, vergeten een retour te nemen, en nu zit hij met een probleem.

[aton]

Ahh ik snap het.
God was toch van plan in die tijd weer terug te komen (velen van U zullen nog niet gestorven zijn bla bla ...) , dus kon hij de moraal van die tijd aanhouden.

Maar shit.. het lukte niet om terug te komen, vergeten een retour te nemen, en nu zit hij met een probleem.

Ach, hij heeft gewoon de afstand tussen hemel en aarde onderschat. Nog wat geduld.

[Demiurg]

Ik kom op FT vaak de opvatting tegen dat de bijbel immoreel is vanwege de vele oorlogen en rampen die door god worden aangemoedigd of veroorzaakt.

En de voorbeelden komen meestal uit het Oude Testament.
Naar mijn mening is het onnozel om de bijbel in zijn geheel een stempel moreel (zoals fanatieke christenen doen) of immoreel (zoals fanatieke atheisten doen) op te drukken. Je gaat daarbij volledig voorbij aan wat de bijbel precies is, namelijk een bundeling boeken met uiteenlopende functies, diverse schrijvers en vooral zeer verschillende perioden/culturen. Zo vind je in de bijbel poezie, allegorische wijsheden, stamgeschiedenissen, wetten en openbaringen. Je kunt dat niet als universele, consistente tekst beschouwen, laat staan dat je er op staat dat er maar één interpretatie mogelijk is. Dat laatste zou zelfs niet mogelijk zijn als het wel een consistente tekst was van één bepaalde auteur (in de moderne tijd is immers niet alleen God, maar ook 'de auteur' dood verklaard).
Wat wel kan is een interpretatie geven van de bijbel en die als moreel of niet-moreel bestempelen. Met name de interpretaties die een sterke nadruk leggen op de evangelien, of meer bepaald de bergrede, waarin de nadruk die Jezus legde op geweldloosheid, het gelijkheidsprincipe, het verheffen van de armen/onderdrukten vind ik ook vandaag nog zeer moreel. Een goed voorbeeld van een dergelijke interpretatie van de bijbel vind ik de ideen van Tolstoj, zoals hij oa neerlegde in "The Kingdom of God is within you".

Het idee dat de menselijke moraal hoger is dan die van god, is op zijn minst vreemd te noemen.

Dat is waar, het hele idee van het fenomeen God is nu juist dat hij de hoogste moraal vertegenwoordigt. Die notie kun je niet afserveren door wat (immorele) mensen er over geschreven hebben. Dat is een contradictio in terminis.

Ik zat hierover na te denken na een docu te hebben gezien over WOII. Voor velen is de oorlog zoals gevoerd door de geallieerden een gerechtvaardigde strijd geweest; het ging immers om het verdrijven van de nazi onderdrukkers. Veel christenen zien de oorlogen in de bijbel op eenzelfde manier.

Wat mij betreft bestaat de rechtvaardige oorlog niet, maar inderdaad, als je in de moderne tijd een rechtvaardige oorlog accepteert, dan kun je een rechtvaardige oorlog waar de OT-schrijvers over verhalen niet afwijzen, dat is meten met twee maten.

Een goed voorbeeld van die dubbele moraal:

Jahweh gaf de opdracht Canaan uit te moorden en te onderwerpen. Daarmee is hij erger dan Hitler, en het tegengestelde van de gealliëerden, die net onderwerpers wilden terugdringen en het land teruggeven.

Een bombardement op Dresden of atoombom of Hiroshima met de vele onschuldige burgerslachtoffers is rechtvaardig omdat het in 'onze' politieke agenda past. Aan de andere kant is het moreel natuurlijk zeer verwerpelijk als 'anderen' de politieke agenda boven onschuldige slachtoffers stellen.
Op zo'n moment denk ik inderdaad dat Jezus' boodschap 'keer uw andere wang' nog steeds modern en voor velen nog steeds de tijd vooruit is.

[doctorwho]

Dat is waar, het hele idee van het fenomeen God is nu juist dat hij de hoogste moraal vertegenwoordigt. Die notie kun je niet afserveren door wat (immorele) mensen er over geschreven hebben. Dat is een contradictio in terminis.

Van wie komt dit hele idee? En volgens mij is het geen contradictie maar een drogredenering waar je op duidt.
Maar mijn vraag over jouw betoog is wiens idee het is dat God de hoogste moraal vertegenwoordigt.
Daarna wil ik mij nog wel eens samen met jou afvragen of dit daadwerkelijk het geval kan zijn.