Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door Demiurg »

Destinesia schreef:Niet helemaal slecht geraden. Ik spreek niet voor anderen, maar ik heb inderdaad (persoonlijk dus) last van religiositeit. Van nature en van kinds af aan al. Ben niet voor niets ooit een christen geworden tenslotte. Ik schaam me er ook niet voor. Ik verafschuw het echter niet.
Er spreekt wel afschuw uit je postings. Je noemt het 'waan', 'ziekte' en de mensen die geloven zijn 'mentaal verdwaalden' of 'niet goed bij hun hoofd'. Dat zeg je nu tegen anderen, want zelf geloof je niet meer, maar je zegt dat ook (vooral) tegen jezelf, zoals je eens was. Je zegt letterlijk dat je zelf ooit leed aan 'wanen' en dat je niet goed bij je hoofd was. Dat zeg je over keuzes die je zelf als volwassene, naar ik aanneem in volle vrijheid, maakte.
Nu heeft iedereen perioden van verandering, maar van vrij streng religieus (dat je dat was maak ik op uit het beeld dat je van 'de gelovige' schetst) naar de vijandige atheïst die je hier bent vind ik een tamelijk extreme ommezwaai.
Ik heb er wel last van in die zin dat ik er eigenlijk niet veel meer mee kan. Dat is balen. Maar ik zie geen "persoonlijke karikatuur" in het geloof wat ik ooit had.
Mentaal gestoorden die liegen, manipuleren en geloven in pratende slangen en hel/verdoemenis vind ik nogal karikaturaal. Zit ik er ver naast als ik vermoed dat je de gelovige schetst die je zelf eens was?
Maar ik ben nu bijna 29 uur aan één stuk wakker en ik vind het wel welletjes voor even. :D Ik kom later op je bericht terug.
Prima.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Destinesia

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door Destinesia »

Demiurg schreef:Er spreekt wel afschuw uit je postings. Je noemt het 'waan', 'ziekte' en de mensen die geloven zijn 'mentaal verdwaalden' of 'niet goed bij hun hoofd'.
Ik weet dat de vergelijking je dwars zit. Ik ben geen dokter. Praat dan eens met anderen behalve ik die dezelfde conclusies trekken ten aanzien van de schadelijke hel/hemel religies. Er zijn mensen die je hetzelfde op een zo'n respectabele manier mogelijk kunnen zeggen maar ook dáár vinden gelovigen wel een belediging uit te vissen om zich druk over te maken. Méér nog om datgene wat er wordt gezegd onder de deurmat te vegen. Gelovigen zoeken soms met opzet naar alles wat ze maar kunnen opvatten als belediging om zodoende om de hete brei heen te draaien.
Demiurg schreef:Dat zeg je nu tegen anderen, want zelf geloof je niet meer, maar je zegt dat ook (vooral) tegen jezelf, zoals je eens was. Je zegt letterlijk dat je zelf ooit leed aan 'wanen' en dat je niet goed bij je hoofd was. Dat zeg je over keuzes die je zelf als volwassene, naar ik aanneem in volle vrijheid, maakte.
Prima verwoord. Je hebt het helemaal juist kunnen doorgronden. Gefrustreerd ben ik ook over het gelul van gelovigen. Dat inspireert me. Het geloof dat achter me ligt dat is gestorven en naar de bodem gezonken. Het is fossiele brandstof geworden. Frustratie over de leugens in het NT en het gelieg van hel/hemel gelovigen is als een brandstof die ik nog moet leren te beheersen. Maar het is alleen maar een nieuwe uitdaging voor me om gelovigen "beleefd" op hun wanen te wijzen.
de vijandige atheïst die je hier bent vind ik een tamelijk extreme ommezwaai.
Dat klopt. Het was een hele ommezwaai.
Mentaal gestoorden die liegen, manipuleren en geloven in pratende slangen en hel/verdoemenis vind ik nogal karikaturaal.


Waarom vind je ze karikaturaal? Is de opstanding van Jezus dat ook?
Zit ik er ver naast als ik vermoed dat je de gelovige schetst die je zelf eens was?
De manier waaróp ik geloofde, en dat in stand hield is iets waar ik bladzijden vol over kan schrijven dus dat wil ik vooral mezelf niet aandoen. Maar het is wel dat ik de wonderen graag bespreekbaar wil maken als ik met gelovigen spreek. Juist ten tijde van mijn "christen zijn" moest ik altijd het gevecht aan met deze wonderen om ze te kunnen blijven geloven. Ik deed er alles aan óm ze te geloven.

Toen ik dat eindelijk doorkreeg en eindelijk bemerkte dat ik aan het "gelovig watertrappelen" was om mijn geloof te behouden en ik er dood en doodmoe van werd toen stopte ik daarmee. Toen ik op de "kade van de rationaliteit" weer bijkwam na beademing vertelden bezorgde ongelovigen aan mij wat er mogelijk met me gebeurd was.


Momenteel ben ik privé wat druk met andere dingen dus excuus als het wat langer duurt voor ik antwoord.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Blues-Bob »

@Demiurg
Wat is nu precies jouw betoog? Dat karikaturen maken van gelovigen en heftig met scherpe bewoordingen, generaliserend zijn over gelovigen e.d. vijandig is en daarom niet door de beugel kan? Of bedoel je dat geloven in de (christenlijke) god verstandig is om te doen? Of wil je zelfs beweren dat het god bestaat?

In het eerste geval:
- Spreek je jezelf ook uit tegenover hen die karikaturen beschrijven van bijvoorbeeld homoseksuelen, gelijke rechten, etc. etc? Zo ja, waar doe je dat? Of ben je van mening dat die vijandigheid vanuit religie, die nog eens overgoten wordt met een sausje die de smaak moet geven van enige juiste (morele) opvatting, en waarbij de vorm van belang lijkt voor de boodschap.
- Als je meent dat het verstandig is om in (een) god te geloven, zou je willen aangeven waaruit die onmisbaarheid daarvan blijkt? Welk facet van religie zouden wij missen?
- In het laatste geval (er bestaat een God) dan is mijn voornaamste vraag beantwoord waarom je aanstoot neemt aan de vorm, als de inhoud an sich niet zozeer aanstootgevend is.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Demiurg »

Blues-Bob schreef:@Demiurg
Wat is nu precies jouw betoog? Dat karikaturen maken van gelovigen en heftig met scherpe bewoordingen, generaliserend zijn over gelovigen e.d. vijandig is en daarom niet door de beugel kan?
Mijn voornaamste bezwaar tegen de stukjes van Destinasia is dat hij met een pseudowetenschappelijke theorie in de hand een vijandbeeld schetst van religie/gelovigen. Dat hij in de mementheorie een substituut vindt voor de oncontroleerbare argumenten van strenge gelovigen waar hij zelf een probleem mee heeft, vind ik op zich niet het grootste probleem. Al amuseert me dat wel.
Wel een probleem is het dat hij door over gelovigen te spreken in termen van een ziektebeeld (of hij dat nu als analogie ziet of niet, wat overigens niet duidelijk wordt) hij ze eigenlijk buiten de discussie stelt. Immers, iemand die wanen ziet is tenminste op dat punt niet toerekeningsvatbaar. Het is een vorm om je eigen visie absoluut te beschouwen. Zijn karikatuurschets "gelovigen zijn achterlijken die in sprekende slangen geloven" past ook in dat beeld. Het is dus niet het beledigende karakter van die woorden, maar veel meer zijn houding dat zijn eigen visie absoluut en onwrikbaar is in verhouding tot het geloof.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Destinesia

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Destinesia »

Demiurg schreef:Wel een probleem is het dat hij door over gelovigen te spreken in termen van een ziektebeeld (of hij dat nu als analogie ziet of niet, wat overigens niet duidelijk wordt) hij ze eigenlijk buiten de discussie stelt. Immers, iemand die wanen ziet is tenminste op dat punt niet toerekeningsvatbaar.
Anologie, harde feiten.....

Dawkins bespreekt het "fenomeen van zelfbegoocheling" hier zo respectvol mogelijk.



Bestaat er een andere manier om dit "fenomeen" te beschrijven? Jij denkt van wel, want jij verwacht van mij een andere en gezondere kijk op deze zaak en een verandering van inzicht.

Ook Dawkins (daar ga ik vanuit) ziet het volgens jou helemaal verkeerd. (?)
Jinny

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Jinny »

Demiurg schreef:
Blues-Bob schreef:@Demiurg
Wat is nu precies jouw betoog? Dat karikaturen maken van gelovigen en heftig met scherpe bewoordingen, generaliserend zijn over gelovigen e.d. vijandig is en daarom niet door de beugel kan?
Mijn voornaamste bezwaar tegen de stukjes van Destinasia is dat hij met een pseudowetenschappelijke

(.............)

geloven" past ook in dat beeld. Het is dus niet het beledigende karakter van die woorden, maar veel meer zijn houding dat zijn eigen visie absoluut en onwrikbaar is in verhouding tot het geloof.
Demiurg, daar staat Destenesia niet alleen in.
Ook ik beschouw gelovigen minimaal als verward en geestelijk kinderlijk.
Iemand die serieus gelooft in een wereldwijde vloed of sprekende slangen of mensen die drie dagen in een vis overleven, die schrijf ik af.
Daar is geen redelijk woord mee te wisselen.
Destinesia

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Destinesia »

Jin schreef:Daar is geen redelijk woord mee te wisselen.
Ook met diegenen die om de kern van het verhaal heendraaien.....

:!: - Gelovigen beelden een hemel en een hel in die zij van een ingebeelde Jezus aan anderen moeten opleggen om onze zielen te redden.

.....valt vaak geen woord te wisselen.

Christenen moeten zich verplicht verspreiden als een 'virus' om anderen te bekeren.

Het NT geeft aan alle christenen die opdracht.

Dit evangelie van het koninkrijk gepredikt zal worden in de hele wereld tot een getuigenis voor alle volken. En dan zal het einde komen. Matteüs 24,16


Nou en dan krijg je gezinnen waar er één afvallig wordt, ... en andersóm weer gezinnen waar er één tot geloof komt en bemerkt dat de rest van zijn gezin naar de eeuwige hel moet. Voorbeelden en verhalen genoeg van ex-christenen hier op FT. Dat is niet goed voor de psychische gesteldheid van zowel de persoon die zojuist werd 'besmet' met deze vuiligheid als voor de rest van het gezin dat in zijn of haar ernstig verwarde beleving nog behouden moet worden van de hel.

En andersom. :!:
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Demiurg »

Destinesia schreef:
Demiurg schreef:Wel een probleem is het dat hij door over gelovigen te spreken in termen van een ziektebeeld (of hij dat nu als analogie ziet of niet, wat overigens niet duidelijk wordt) hij ze eigenlijk buiten de discussie stelt. Immers, iemand die wanen ziet is tenminste op dat punt niet toerekeningsvatbaar.
Dawkins bespreekt het "fenomeen van zelfbegoocheling" hier zo respectvol mogelijk.
Hij krijgt iemand tegenover zich die een andere levensbeschouwelijke opvatting heeft dan hij en hij stelt zonder omhaal dat de man hallucineert. De man in kwestie zou aldus Dawkins 50 jaar lang in een continue hallucinerende staat verkeren. Dat jij deze absurde bewering respectvol noemt is veelzeggend. Als ik tegen jou zeg dat je gestoord bent (jij dus, niet je mening) omdat je mening me niet aanstaat, zou je dat als respectvol ervaren? Ik kan me dat nauwelijks voorstellen. Het probleem is dan ook niet de zwak beargumenteerde verwerping van het godsdienstig idee dat de man voorlegt, maar in het feit dat Dawkins de man als ontoerekeningsvatbaar verklaard op grond van een pathologische diagnose die volstrekt uit de lucht is gegrepen.

Over die beargumentering. Dawkins stelt dat de man hallucineert omdat als hij in India geboren zou zijn hij over Lord Krsna zou reppen of in Afghanistan over Allah etc. Dat mensen in verschillende culturen het goddelijke fenomeen anders benoemen, beschrijven of met andere rituelen omkleden zegt niets over het fenomeen op zich. Ervan uitgaande dat atheïsme wereldwijd een zeer kleine minderheid is, vind ik het nogal wat om de rest van de wereld ervan te beschuldigen dat zij zich in een permanente staat van hallucinatie bevinden. En Dawkins behoort tot het selecte gezelschap dat die hallucinatie doorziet en de werkelijkheid ziet voor wat die is. David Icke is er niets bij.
Bestaat er een andere manier om dit "fenomeen" te beschrijven? Jij denkt van wel, want jij verwacht van mij een andere en gezondere kijk op deze zaak en een verandering van inzicht.


Ik zie niet waarom het nodig is om het fenomeen te pathologiseren, je kunt het toch ook nuchter bekijken voor wat het is?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Doppelgänger »

Demiurg schreef:Hij krijgt iemand tegenover zich die een andere levensbeschouwelijke opvatting heeft dan hij en hij stelt zonder omhaal dat de man hallucineert. De man in kwestie zou aldus Dawkins 50 jaar lang in een continue hallucinerende staat verkeren. Dat jij deze absurde bewering respectvol noemt is veelzeggend. Als ik tegen jou zeg dat je gestoord bent (jij dus, niet je mening) omdat je mening me niet aanstaat, zou je dat als respectvol ervaren? Ik kan me dat nauwelijks voorstellen. Het probleem is dan ook niet de zwak beargumenteerde verwerping van het godsdienstig idee dat de man voorlegt, maar in het feit dat Dawkins de man als ontoerekeningsvatbaar verklaard op grond van een pathologische diagnose die volstrekt uit de lucht is gegrepen.
Dat is wel heel eufemistisch uitgedrukt. We hebben het hier over mensen die denken dat er een of meerdere kosmische gordijnentrekkers bestaan die actief dan wel passief invloed op ons bestaan uitoefenen. Als we het toespitsen op het christendom, denken velen van hen ook nog eens dat dit ondetecteerbare opperwezen zichzelf offerde aan zichzelf, om een probleem op te lossen dat hijzelf had veroorzaakt. En dat alles omdat hij (uiteraard een hij, want ontstaan vanuit een patriarchale samenleving) het beste met ons voor zou hebben. De term 'levensbeschouwelijke opvatting' is wat mij betreft echt veel te veel eer voor dergelijke ridicule denkbeelden. We hebben het hier over mensen die in sprookjes geloven! Een vrij uitgebreid, saai, ver doorgevoerd en invloedrijk sprookje, maar een sprookje niettemin.

Dus waarom zouden we hier respectvol over moeten praten? Waar komt toch die hardnekkige misvatting vandaan dat religieuze denkbeelden respectvol benaderd zouden moeten worden? Religie is niets meer dan een mening, en nog een lachwekkend slecht onderbouwde ook. Het enige dat ik respecteer is het recht van iemand om te geloven wat hij wil en zijn mening hierover te verkondigen, maar daar houdt het voor mij ook op. Slechte ideeën zijn er om op geschoten te worden.
Over die beargumentering. Dawkins stelt dat de man hallucineert omdat als hij in India geboren zou zijn hij over Lord Krsna zou reppen of in Afghanistan over Allah etc. Dat mensen in verschillende culturen het goddelijke fenomeen anders benoemen, beschrijven of met andere rituelen omkleden zegt niets over het fenomeen op zich.
Inderdaad, net zoals jouw bewering dat deze mensen in feite dezelfde god aanhangen nergens op gebaseerd is.
Ervan uitgaande dat atheïsme wereldwijd een zeer kleine minderheid is, vind ik het nogal wat om de rest van de wereld ervan te beschuldigen dat zij zich in een permanente staat van hallucinatie bevinden. En Dawkins behoort tot het selecte gezelschap dat die hallucinatie doorziet en de werkelijkheid ziet voor wat die is. David Icke is er niets bij.
Argumentum ad populum? Werkelijk? Okee, wereldwijd hangt slecht 30% van de bevolking het christendom aan. Een minderheid dus. Jouw redenering volgend zitten deze mensen er dus helemaal naast. Dit houdt ook in dat de meerderheid van de wereldbevolking, die vroeger geloofde dat de Aarde plat was, het destijds bij het goede eind had? Feiten zijn dus subjectief, afhankelijk van een meerderheid van stemmen?
Ik zie niet waarom het nodig is om het fenomeen te pathologiseren, je kunt het toch ook nuchter bekijken voor wat het is?
Hersenspoeling, zelfbedrog, wishful thinking?
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
aton

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door aton »

Schitterende post Doppel. De waarheid in z'n blootje.
Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door biemer »

Oh ja demiurg. Hoe zou het toch komen dat er zoveel religies zijn? Ik meen dan uit je betoog te horen dat dit een bewijs is dat er dan ergens een opperwezen moet zijn.
Ik vind de verklaring van Hitchens e.a. veel plausiber: het menselijk overlevingsinstinct is zo groot, dat ondanks onze sterfelijkheid, de mens zoekt naar een eeuwig leven. Om deze dissonantie op te heffen, komt de mens met een religieuze poppenkast op de proppen.
Is dat hallucineren ? M.i. wel. Je brein houdt je voor de gek..
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Rereformed »

Doppelganger schreef:
Ik zie niet waarom het nodig is om het fenomeen te pathologiseren, je kunt het toch ook nuchter bekijken voor wat het is?
Hersenspoeling, zelfbedrog, wishful thinking?
Zou je, Demiurg, eens kunnen uitleggen hoe we Mohammed met zijn Koran moeten beoordelen? Volgens hem was het gedicteerd door een engel en van begin tot eind letterlijk een hemelse tekst.

Ik zelf vind hallucinatie nog niet zo'n gekke term. Wiki: "Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen." Op deze manier erken je dus dat de beleving echt was en de man dus niet oneerlijk is. Van opzettelijk bedrog beschuldig je zo iemand dan dus niet.
Indien het geen hallucinatie is, dus fysieke storing, ziekte, afwijking zo je wilt, dan is het alternatief dat zo iemand opzettelijk bedriegt. Is dat laatste niet veel kwalijker?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Doppelgänger »

De enige nuance die ik in de woorden van Dawkins aan zou willen brengen, is dat het me sterk lijkt dat alle gelovigen zouden hallucineren. Er kunnen allerhande redenen zijn waarom mensen geloven, bijvoorbeeld:

[*] De culturele gelovige: iemand wordt opgevoed in een samenleving waarin een bepaalde religie overheerst. Daarom heeft Dawkins een punt als hij zegt dat iemand die in India opgroeit, niet toevallig in Krishna gelooft en iemand die in Saoedi-Arabië geboren wordt, later niet toevallig moslim is. In streng religieuze samenlevingen speelt peer pressure ook nog eens een grote rol: afvallige zijn staat gelijk aan sociale zelfmoord (of erger).

[*] Angst voor de dood: het is voor veel mensen moeilijk om zich een staat van niet-bestaan/niet-bewustzijn voor te stellen. "Het kan toch niet zo zijn dat er hierna niets is?" Ook het verlies van dierbaren zal hierin een rol spelen: men hoopt dat dat men elkaar in een hiernamaals weer zal zien. Dit valt veelal in de categorie 'wishful thinking'.

[*] Makkelijke antwoorden: sommige mensen hebben helemaal geen zin om zich te verdiepen in ingewikkelde levensvraagstukken. 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' is altijd een makkelijke verlaat-de-gevangenis-zonder-te-betalen-kaart die je in zo'n geval kunt spelen. Dit is geloven uit gemakzucht.

En zo zijn er ongetwijfeld nog tig redenen te bedenken.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
siger

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door siger »

"loyalty to the tribe" was iets wat Dawkins opbracht. Niet helemaal hetzelfde als een "culturele gelovige". De eerste speelt gelovige, de tweede waardeert geloof.



ps: als je je lijstje zwart maakt en op "list" klikt krijg je bolletjes. Maar dat wist je wel.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Bericht door Rereformed »

Doppelganger schreef:De enige nuance die ik in de woorden van Dawkins aan zou willen brengen, is dat het me sterk lijkt dat alle gelovigen zouden hallucineren. Er kunnen allerhande redenen zijn waarom mensen geloven
Inderdaad. De hallucinatie zou de oorsronkelijke ervaring van God/Jezus/engel kunnen zijn waardoor men tot geloof komt. Maar eenmaal gelovig gaat het geloof op eigen kracht verder, ook met gebruik making van rationaliserende argumenten. Iemand die zegt dat hij 'Jezus elke dag ervaart' hoef je niet meteen te zien als hallucinerend. Het kan ook heel eenvoudig een opgeblazen beschrijving zijn van de gewoonte een religieus leven te leiden, waarin iemand de hele tijd met religieuze gedachten rondloopt.
Born OK the first time
Plaats reactie