kritiek op Floris van den berg.

[Maria]

Dat is dus wat Floris deed.

Laat maar verder.

[Demiurg]

Ik haal nog even een stukje terug dat ik een tijd geleden op dit forum heb geschreven.
Mijn belangrijkste kritiek op Floris vd Berg sluit in die zin aan op 'de lachende theoloog' omdat ook ik vind dat iemand die zichzelf neerzet als liberaal er echt niet mee weg kan komen dat hij tegelijkertijd een deel van de fundamentele grondrechten (meer specifiek de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs) wil afschaffen.

Allereerst het afschaffen van de vrijheid op onderwijs, op blz. 24 schrijft hij:
"Alle bestaande privileges moeten worden afgeschaft, religieuze scholen en universiteiten inbegrepen. Er dienen alleen openbare scholen te zijn, geen privéscholen of thuisonderwijs. Het openbaar onderwijs kan gedifferentieerd worden op pedagogische en onderwijskundige gronden (zoals Montesorri, Jenaplan, Dalton, tweetalig onderwijs). Ook zouden er geen universiteiten op religieuze grondslag moeten zijn."

Dit kan alleen als vrijheid van onderwijs uit de grondwet verdwijnt. Er blijft enkel staatsonderwijs over, alle andere vormen zijn verboden. Hij houdt een slag om de arm voor verschillende pedagogische schooltypen, maar dat is natuurlijk een wassen neus, want ook daarin bepaalt de overheid of het toegestaan is of niet. Let ook op dat hij de vrije school niet noemt. Een schooltype zoals de antroposofische die niet alleen afwijkend is op grond van pedagogiek, maar ook levensbeschouwelijk past niet in het beeld van vd Berg en is dus verboden. Dat dit niet alleen gevaarlijk is voor de burgervrijheid van confessionelen, maar op termijn ook voor atheisten (want drie keer raden wat een regering die steunt op een confessionele meerderheid doet, als er geen beschermend grondrecht voor onderwijs meer is) schijnt vd Berg niet te beseffen.
Ook vrijheid van godsdienst sneuvelt als het aan Floris vd Berg ligt. Net als met de vrijheid van onderwijs draait hij er een beetje omheen, maar de bedoeling wordt snel duidelijk.

Op blz. 32 zegt hij dan wel:
"Religie hoort iemands keuze te zijn, zoals een hobby, een sport of lid worden van een vereniging. De staat hoort religie en religieuze organisaties niet aan te moedigen of te subsidieren. Zij hoort strikt seculier en neutraal te zijn. Het is niet de rol van de staat om van religie af te komen."
Dat die neutraliteit niet veel voorstelt werd op blz. 30 al duidelijk toen hij religie met roken vergeleek:
"Een regering zou dezelfde houding ten opzichte van religie moeten hebben als ze (pas onlangs) ten opzichte van roken heeft. Zo'n regering staat het privégebruik van tabak toe, maar licht rokers voor dat het slecht voor hun gezondheid is, beschermt meerokers voor zover mogelijk door roken in openbare gebouwen te verbieden en belasting op tabakswaren ontmoedigt het publiek om rookwaren te kopen."
Dat onze overheid net zo min neutraal tov roken is als de overheid die vd Berg voor ogen heeft tov religie is mag duidelijk zijn. Een seculiere of neutrale overheid bemoeit zich niet met het geloofsleven van haar burgers. Dat betekent praktisch dat ze geen specifieke religie naar voren schuift, maar evengoed geen vorm van ideologisch atheisme.

Op blz. 32 schrijft hij:
"Artikel 18 vd Universele Verklaring vd rechten dvd Mens(1948) luidt: 'iedereen heeft recht op vrijheid van denken, geweten en geloof; dit recht houdt in de vrijheid van religie of geloof te veranderen, en de vrijheid alleen of in vereniging met anderen, in het openbaar of in beslotenheid, van zijn religie of geloof te getuigen in onderwijs, prediking, eredienst en gebruiken' Dit artikel zou uit de Universele Verklaring van de Rechten vd Mens geschrapt moeten worden en uit alle latere verklaringen en grondwetten."
Hij vindt, zo geeft hij vervolgens aan, dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging al voldoende zijn. De houding dat het alleen maar weg moet omdat het toch wel gewaarborgd wordt is tamelijk huichelachtig binnen een essay van pakweg 150 blz. met de titel "Hoe komen we van religie af?" En het is ook niet waar.
Dat de staat die vd Berg voor ogen staat na het schrappen van de genoemde burgerrechten alles behalve neutraal zal zijn blijkt uit zijn visie op het universitaire onderzoek naar religie:
"Er zou in wetenschappelijke instituten voor zulke mensen[Theologen] geen plaats moeten zijn....In plaats van Theologen zouden er interdisciplinaire onderzoeksinstituten moeten komen die religie bestuderen om aan haar verdwijning te werken."
Los van de vraag of theologie thuishoort op een universiteit, kan het natuurlijk niet zo zijn dat je de ene eenzijdig ingestelde wetenschapstak (gericht op godsdienstig evangeliseren) vervangt voor een instituut die andersom vooringenomen is en zelfs een politieke opdracht (namelijk religie bestrijden) meekrijgt. Dat vd Berg dit 'neutraal' en 'seculier' noemt is eigenlijk veelzeggend.

[Jinny]

Op het gebied van scholen kan ik het volledig met hem eens zijn.
Geen indoctrinerende scholen meer.
Dan is dit soort bolle onzin ook van school.

[sytze]

Demiurg schreef:

Mijn belangrijkste kritiek op Floris vd Berg sluit in die zin aan op 'de lachende theoloog' omdat ook ik vind dat iemand die zichzelf neerzet als liberaal er echt niet mee weg kan komen dat hij tegelijkertijd een deel van de fundamentele grondrechten (meer specifiek de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs) wil afschaffen.

Ja dat klopt. Maar wat is er mis mee om het recht op bijzonder onderwijs af te schaffen? Het is toch vrij redelijk om kinderen de kans te geven dat de horizon verbreed word. en dat niet alleen de sprookjes die verteld worden door de ouders ook nog eens bevestigd worden door de scholen. Ik ben voor Openbaar seculier onderwijs. en ook voor een seculiere staatsvorm.

Demiurg schreef:

Ook vrijheid van godsdienst sneuvelt als het aan Floris vd Berg ligt. Net als met de vrijheid van onderwijs draait hij er een beetje omheen, maar de bedoeling wordt snel duidelijk.

Onzin. Iedereen mag volgens Floris een religie aanhangen. zolang het niet in het onderwijs verweven zit. Iedereen mag bijv. ook van voetbal houden, daar word niemand in beperkt.

oh en ik zie dat Jim al een filmpje heeft gepost waar heel duidelijk in voor komt wat er op dit soort scholen onderwezen word.

Groet, Sytze

[Demiurg]

Job schreef:

Wat bedoel je met persoonlijk houden ? Binnenskamers, achter de eigen voordeur ??

Met persoonlijk houden bedoel ik persoonlijk houden.

Dat is vaag. Nog steeds is niet duidelijk of je onder persoonlijk letterlijk achter de voordeur bedoelt.
En voor zover je uitingen van religie in de openbare ruimte wel toelaatbaar acht, ben je (zoals vd Berg) dan ook voor een overheidsprogramma om dit te ontmoedigen?

De politiek kan hier invloed op uitoefenen door het buiten de politiek te houden en buiten het onderwijs.

Wat bedoel je precies met 'politiek' of 'onderwijs'? Zijn dat de instellingen of slaat het ook op de deelnemers?

Het liefst zouden ik en Floris zien dat het ook bij mensen thuis zo is dat jongeren vrij worden opgevoed alleen kunnen we hier geen invloed op uitoefen en dit is ook niet wenselijk.

Tja, dat is nog zo'n problematische stelling. je kunt immers nooit spreken van vrijheid voor niet-volwassenen, aangezien elke ouder verantwoordelijkheid neemt voor zijn kinderen en dus beslissingen neemt voor die kinderen. Zelfs in de meest denkbare vrije opvoeding gebeurt dat.
Floris vd Berg stelt dat kinderen tot hun 18e geen religie overgedragen zouden mogen krijgen door hun ouders. Als je die redenatie consequent doortrekt dan zou je geen enkele vorm van levensbeschouwing mogen overdragen op je kind. Floris doet dit zelf ook, want zijn vegetarisme legt hij wel degelijk aan zijn kinderen op.

[sytze]

Sytze schreef:

Met persoonlijk houden bedoel ik persoonlijk houden.

Demiurg schreef:

Dat is vaag. Nog steeds is niet duidelijk of je onder persoonlijk letterlijk achter de voordeur bedoelt.

Ok een toelichting: Ouders zouden religie moeten beschouwen als een hobby. Maar geen hobby waar je je kinderen mee opzadelt. Natuurlijk kunnen we het ouders niet opleggen hoe ze hun kinderen opvoeden maar de horizon kan toch verbreed worden door het onderwijs. (openbaar, seculier) Dus: persoonlijk is niet opleggen aan je kinderen en niet gaan evangeliseren. Het doel is dat iedereen zelf beslist wat hij of zij wil geloven en of dit nou joods, christen, moslim of ongelovig (atheïst) is, iedereen moet dit zelf gaan beslissen. Zo vrij mogelijk dus. Zoals Floris aanhaalt in mijn interview met hem: Religie is als politiek. Kinderen kunnen hier nog niet over beslissen.

Demiurg schreef:

En voor zover je uitingen van religie in de openbare ruimte wel toelaatbaar acht, ben je (zoals vd Berg) dan ook voor een overheidsprogramma om dit te ontmoedigen?

Ontmoedigen met als grens het alleen het openbaar seculier onderwijs beschikbaar stellen en politiek en religie strikt gescheiden te houden.

Sytze schreef:

De politiek kan hier invloed op uitoefenen door het buiten de politiek te houden en buiten het onderwijs.

daarop schreef Demiurg:

Wat bedoel je precies met 'politiek' of 'onderwijs'? Zijn dat de instellingen of slaat het ook op de deelnemers?

Buiten de politiek: Hier heb ik nog niet zo'n sterke mening over. Maar ik denk aan het moreel esperanto waar Floris ook mee kwam. Dus debatteren zonder religieuze argumenten.

Buiten het onderwijs: De leraren mogen niet de bijbel opleggen als waarheid. Religie moet buiten de biologie lessen blijven. Religie is iets voor maatschappijleer, en dit moet dan objectief bekeken worden. Hierdoor zullen de "deelnemers" (leerlingen) vrij kunnen kiezen wat ze geloven en wat ze willen aannemen.

Sytze schreef:

Het liefst zouden ik en Floris zien dat het ook bij mensen thuis zo is dat jongeren vrij worden opgevoed alleen kunnen we hier geen invloed op uitoefen en dit is ook niet wenselijk.

Demiurg schreef:

Tja, dat is nog zo'n problematische stelling. je kunt immers nooit spreken van vrijheid voor niet-volwassenen, aangezien elke ouder verantwoordelijkheid neemt voor zijn kinderen en dus beslissingen neemt voor die kinderen. Zelfs in de meest denkbare vrije opvoeding gebeurt dat.

Klopt, ben ik het mee eens. Daarom is dit ook niet te bewerkstelligen. Daarom ook:

het liefst zouden ik en floris

Groet, Sytze

[Demiurg]

Ja dat klopt. Maar wat is er mis mee om het recht op bijzonder onderwijs af te schaffen?Het is toch vrij redelijk om kinderen de kans te geven dat de horizon verbreed word. en dat niet alleen de sprookjes die verteld worden door de ouders ook nog eens bevestigd worden door de scholen. Ik ben voor Openbaar seculier onderwijs. en ook voor een seculiere staatsvorm.

Als liberaal of in het algemeen?
Als liberaal kun je fundamentele grondrechten niet afwijzen, dat is een contradictio in terminis. In het algemeen zou je kunnen zeggen dat grondrechten tenminste in theorie garant staan voor de individuele vrijheid van ieder individu. In de praktijk gaat dat niet altijd goed, maar zonder de garantie van grondrechten ben je verder van huis.
Buiten die algemene opmerking vind ik je formulering waar je niet mijn woorden 'de vrijheid van onderwijs' overneemt, maar verandert in 'recht op bijzonder onderwijs' alarmerend. Dat lijkt te suggereren dat de vrijheid van onderwijs opgesplitst kan worden in een recht op bijzonder onderwijs en een ander recht op onderwijs. Dat is natuurlijk niet zo, zodra de overheid een fors deel van het recht op onderwijs inperkt, dan bestaat onderwijsvrijheid als grondrecht niet meer. Er is dan geen keuzevrijheid meer. Hoe je dan ook kunt spreken van de 'verbreding van de horizon' in de situatie waar alleen staatsonderwijs bestaat ontgaat me.

Ook vrijheid van godsdienst sneuvelt als het aan Floris vd Berg ligt. Net als met de vrijheid van onderwijs draait hij er een beetje omheen, maar de bedoeling wordt snel duidelijk.

Onzin. Iedereen mag volgens Floris een religie aanhangen. zolang het niet in het onderwijs verweven zit. Iedereen mag bijv. ook van voetbal houden, daar word niemand in beperkt.

Het is jammer dat je niet ingaat op de citaten van vd Berg die ik erbij gepost heb. Want hij zegt het letterlijk. Hij gaat zelfs zover dat hij stelt dat de internationale verdragen ivm godsdienstvrijheid afgeschaft moeten worden, zodat vrijheid van godsdients uit grondwetten geschrapt kan worden.

Dat is vaag. Nog steeds is niet duidelijk of je onder persoonlijk letterlijk achter de voordeur bedoelt.

Ok een toelichting: Ouders zouden religie moeten beschouwen als een hobby. Maar geen hobby waar je je kinderen mee opzadelt. Natuurlijk kunnen we het ouders niet opleggen hoe ze hun kinderen opvoeden maar de horizon kan toch verbreed worden door het onderwijs. (openbaar, seculier) Dus: persoonlijk is niet opleggen aan je kinderen en niet gaan evangeliseren.

Je bedoelt dus letterlijk tot achter de voordeur. Je mag je eigen kinderen niets bijbrengen over levensbeschouwing? Klinkt mij tamelijk totalitair in de oren.
Overigens vind ik vd Berg's vergelijking met hobbys wonderlijk. Als religie echt zoiets zou zijn als een hobby zou je je er dan zo druk over moeten maken? Een essay met de titel "Hoe komen we van postzegelverzamelen af?" ben ik nog nooit tegengekomen.

Het doel is dat iedereen zelf beslist wat hij of zij wil geloven en of dit nou joods, christen, moslim of ongelovig (atheïst) is, iedereen moet dit zelf gaan beslissen. Zo vrij mogelijk dus. Zoals Floris aanhaalt in mijn interview met hem: Religie is als politiek. Kinderen kunnen hier nog niet over beslissen.

Het probleem is hier niet dat de kinderen zelf nog niet alle beslissingen kunnen nemen, want daarover is iedereen het wel eens. Het probleem is dat Floris vd Berg ook (sommige) ouders niet in staat acht die beslissingen te nemen en het dan maar bij de staat neerlegt. Gelukkig hebben staten in het verleden nog nooit misbruik gemaakt van bevoegdheden die mensenrechten overrulen.

En voor zover je uitingen van religie in de openbare ruimte wel toelaatbaar acht, ben je (zoals vd Berg) dan ook voor een overheidsprogramma om dit te ontmoedigen?

Ontmoedigen met als grens het alleen het openbaar seculier onderwijs beschikbaar stellen en politiek en religie strikt gescheiden te houden.

Je stelt dus voor dat er enkel staatsonderwijs is, waar uitingen van religie niet toegelaten zijn. Floris vd Berg wenst daarnaast nog een soort opvoedingsprogramma om religie uit te bannen. Je kunt dan als ouder kiezen uit één vorm van onderwijs, waar één bepaalde vorm van levensbeschouwing aan alle kinderen oplegt en jij durft die vorm van onderwijs seculier te noemen?

Tja, dat is nog zo'n problematische stelling. je kunt immers nooit spreken van vrijheid voor niet-volwassenen, aangezien elke ouder verantwoordelijkheid neemt voor zijn kinderen en dus beslissingen neemt voor die kinderen. Zelfs in de meest denkbare vrije opvoeding gebeurt dat.

Klopt, ben ik het mee eens. Daarom is dit ook niet te bewerkstelligen. Daarom ook:

het liefst zouden ik en floris

Niet meer dan dagdromen dus.

[Jagang]

Dat is dus wat Floris deed.

Nee, dat is wat de criticus deed, aangezien hij stelde dat iemand geestesziek noemen, gelijkstaat aan dehumaniseren.
Je leest niet goed.

Ander vergelijkbaar voorbeeld: Al;s een agent zegt dat "homo" een scheldwoord is, een belediging van een ambtenaar in functie, is de agent feitelijk degene die discrimineert.

Laat maar verder.

Goed plan.
Het is jammer dat we vaak rond dit soort zaakjes blijven cirkelen.
Dat geeft me namelijk een beetje het gevoel alsof ik een mop moet gaan uitleggen, waarna meteen de "sting" er uit is.

[Fish]

Je bedoelt dus letterlijk tot achter de voordeur. Je mag je eigen kinderen niets bijbrengen over levensbeschouwing? Klinkt mij tamelijk totalitair in de oren.

Ik kan me voor een groot deel wel in jouw kritiek vinden Deminurg, maar..

In een religie opvoeden zoals in christelijke gezinnen en op christelijke scholen gebeurd riekt ook duidelijk naar totalitair.
De gevolgen daarvan kan je overal terug vinden.
Waarom mag voortgezet onderwijs niet seculier zijn, christelijke ouders en gemeenschappen staat het daarbuiten vrij om hun religie verder te onderwijzen.
Niet dat ik denk dat dit in de nabije toekomst gebeurt hoor.

[siger]

Voor bijvoorbeeld Amerikaanse rechts-christenen is de gedachte dat de godsdienst wordt onderwezen op een publieke school een nachtmerrie.

En een van de argumenten voor door de overheid betaald godsdienstonderwijs in Europa is dan ook "zo houden we ze tenminste onder controle".

Persoonlijk vind ik het obsceen dat geld van moderne ontwikkelde belastingbetalers wordt misbruikt om kinderen van anderen te hersenspoelen en te beladen met verhalen over bezetenheid door duivels, schuld, leven na het leven etc..etc...

In tegendeel, een moderne overheid dient elk individu te beschermen, ook onschuldige kinderen uit achterlijke gezinnen.

[Jinny]

Demiurg,heb je ook gefundeerd commentaar op het filmpje dat ik hier enkele posten terug poste?
Of is dat even vergeten of niet belangrijk?

[Jagang]

Ik haal nog even een stukje terug dat ik een tijd geleden op dit forum heb geschreven.
Mijn belangrijkste kritiek op Floris vd Berg sluit in die zin aan op 'de lachende theoloog' omdat ook ik vind dat iemand die zichzelf neerzet als liberaal er echt niet mee weg kan komen dat hij tegelijkertijd een deel van de fundamentele grondrechten (meer specifiek de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs) wil afschaffen.

Ik heb het al eerder gezegd op het forum, maar de vrijheid van godsdienst an sich wordt prima gedekt door de vrijheid van meningsuiting.
In die zin heeft die vrijheid als apart recht eigenlijk geen enkele meerwaarde, terwijl het als zodanig wel problemen oplevert.
Denk hierbij aan rechters die bepaalde laakbare uitspraken op grond van godsdienstvrijheid goedkeuren, terwijl vergelijkbare uitspraken op grond van de vrijheid van meningsuiting opeens strafbaar zouden (kunnen) zijn. (Theoretisch zou het bovendien ook nog eens andersom kunnen werken.)

Zie de zaak El Moumni uit 2002: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... oken.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Als we gewoon één vrijheid van meningsuiting hebben, is het voor iedereen duidelijk waar men aan toe is.
De uitspraak in de zaak El Moumni is echter weinig meer dan gelegaliseerde discriminatie, aangezien de vrijheid van meningsuiting voor gelovigen blijkbaar ruimer uitvalt dan voor niet-gelovigen.

Dat zou in een land, waar een ieder ondertussen ook nog gelijk is voor de wet, niet mogelijk moeten zijn.

Allereerst het afschaffen van de vrijheid op onderwijs, op blz. 24 schrijft hij:
"Alle bestaande privileges moeten worden afgeschaft, religieuze scholen en universiteiten inbegrepen. Er dienen alleen openbare scholen te zijn, geen privéscholen of thuisonderwijs. Het openbaar onderwijs kan gedifferentieerd worden op pedagogische en onderwijskundige gronden (zoals Montesorri, Jenaplan, Dalton, tweetalig onderwijs). Ook zouden er geen universiteiten op religieuze grondslag moeten zijn."

Dat privilege's voor groepen, van welke aard dan ook, zouden moeten worden afgeschaft, staat wat mij betreft boven elke discussie.
Dat is simpelweg een gevolg van de conclusie dat een ieder dezelfde rechtspositie verdient.

Ook ben ik het er mee eens dat een religieus stempel niets toevoegt aan wetenschappelijk onderwijs, waar een universiteit zich per slot van rekening mee bezighoudt.
Er is immers geen "Christelijke wetenschap", of "Islamitische wetenschap", laat staan dat men voor dezelfde wetenschappelijke kennis, verschillende soorten universiteiten moet hebben.

Ik ben daarnaast van mening dat ook niet-religieuze scholen met een alternatieve pedagogische grondslag, scherp bekeken dienen te worden, en afgerekend op behaalde resultaten.

Dit kan alleen als vrijheid van onderwijs uit de grondwet verdwijnt. Er blijft enkel staatsonderwijs over, alle andere vormen zijn verboden. Hij houdt een slag om de arm voor verschillende pedagogische schooltypen, maar dat is natuurlijk een wassen neus, want ook daarin bepaalt de overheid of het toegestaan is of niet.

De overheid bepaalt altijd wat wel en niet toegestaan is.

Alle scholen hebben, ongeacht de signatuur, minimum eisen waaraan moet worden voldaan, terwijl er ook zaken zijn die niet mogen.
Zo behaal je met het scheppingsverhaal geen diploma biologie, om maar wat te noemen.

De wet op de vrijheid van onderwijs bekrachtigt segregratie, maar kent geen praktische voordelen.

Let ook op dat hij de vrije school niet noemt. Een schooltype zoals de antroposofische die niet alleen afwijkend is op grond van pedagogiek, maar ook levensbeschouwelijk past niet in het beeld van vd Berg en is dus verboden. Dat dit niet alleen gevaarlijk is voor de burgervrijheid van confessionelen, maar op termijn ook voor atheisten (want drie keer raden wat een regering die steunt op een confessionele meerderheid doet, als er geen beschermend grondrecht voor onderwijs meer is) schijnt vd Berg niet te beseffen.

Dit slaat nergens op.

Atheïsten zitten immers niet op bijzondere scholen met een bijbehorende signatuur.
Nu niet, en dan niet.
De enige wier vrijheden onder druk staan, zijn niet-gelovigen.
Van gelovigen staan alleen de privilege's onder druk.

Wel ironisch trouwens dat je zelf al aangeeft een confessionele regering niet te vertrouwen.
Ik denk dat we het daar snel eens zijn.

Ook vrijheid van godsdienst sneuvelt als het aan Floris vd Berg ligt. Net als met de vrijheid van onderwijs draait hij er een beetje omheen, maar de bedoeling wordt snel duidelijk.

Op blz. 32 zegt hij dan wel:
"Religie hoort iemands keuze te zijn, zoals een hobby, een sport of lid worden van een vereniging. De staat hoort religie en religieuze organisaties niet aan te moedigen of te subsidieren. Zij hoort strikt seculier en neutraal te zijn. Het is niet de rol van de staat om van religie af te komen."
Dat die neutraliteit niet veel voorstelt werd op blz. 30 al duidelijk toen hij religie met roken vergeleek:
"Een regering zou dezelfde houding ten opzichte van religie moeten hebben als ze (pas onlangs) ten opzichte van roken heeft. Zo'n regering staat het privégebruik van tabak toe, maar licht rokers voor dat het slecht voor hun gezondheid is, beschermt meerokers voor zover mogelijk door roken in openbare gebouwen te verbieden en belasting op tabakswaren ontmoedigt het publiek om rookwaren te kopen."
Dat onze overheid net zo min neutraal tov roken is als de overheid die vd Berg voor ogen heeft tov religie is mag duidelijk zijn. Een seculiere of neutrale overheid bemoeit zich niet met het geloofsleven van haar burgers. Dat betekent praktisch dat ze geen specifieke religie naar voren schuift, maar evengoed geen vorm van ideologisch atheisme.

Ik ben het met je eens dat een vergelijk tussen religie en roken, met de bijbehorende waarschuwingen, ons nergens brengt.
Het is kinderachtig, en inderdaad in strijd met het idee van een neutrale staat, als het gaat om levensbeschouwing.
Dat geldt echter niet alleen voor bijzondere waarschuwingen, maar ook voor bijzondere rechten.

Immers, was het niet net de vrijheid van godsdienst, die in de eerder genoemde zaak El Moumni het gerecht er toe dwong om zich in het geloof te verdiepen, en een verschil te maken?
Hoe is dit neutraler dan een waarschuwingssticker op een Bijbel of Koran?

Pas wanneer er geen verschil meer is tussen de vrijheid van meningsuiting en godsdienst, pas als al het onderwijs openbaar is, is er werkelijk neutraliteit mogelijk.
Een democratisch gekozen regering stelt dan grenzen en normen, en de burger dient daar vervolgens aan te voldoen, ongeacht levensovertuiging.

Géén uitzonderingen maken voor geloof, dát is neutraliteit.

Op blz. 32 schrijft hij:
"Artikel 18 vd Universele Verklaring vd rechten dvd Mens(1948) luidt: 'iedereen heeft recht op vrijheid van denken, geweten en geloof; dit recht houdt in de vrijheid van religie of geloof te veranderen, en de vrijheid alleen of in vereniging met anderen, in het openbaar of in beslotenheid, van zijn religie of geloof te getuigen in onderwijs, prediking, eredienst en gebruiken' Dit artikel zou uit de Universele Verklaring van de Rechten vd Mens geschrapt moeten worden en uit alle latere verklaringen en grondwetten."
Hij vindt, zo geeft hij vervolgens aan, dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging al voldoende zijn.

Een uiterst slechte beurt van Floris v/d Berg, inderdaad.
Wat mij betreft hoeft alleen "onderwijs" er tussenuit te worden gehaald, aangezien de vrijheid van meningsuiting en vereniging de rest prima dekt.

Ik ben overigens ook niet tegen onderwijs over godsdienst, maar wel tegen het aanleren van een godsdienst op school.
Prediking op school is wat mij betreft dus een "nee".

De houding dat het alleen maar weg moet omdat het toch wel gewaarborgd wordt is tamelijk huichelachtig binnen een essay van pakweg 150 blz. met de titel "Hoe komen we van religie af?" En het is ook niet waar.

Dat zijn verhaal in tegenspraak is met de vrijheid van meningsuiting voor gelovigen, is evident.
Maar kan je me uitleggen waarom de vrijheid van godsdienst niet voldoende gegarandeerd zou zijn onder de vrijheid van meningsuiting en vereniging?

Meer heb je voor het uiten en gezamelijk beleven van een overtuiging toch niet nodig?

Dat de staat die vd Berg voor ogen staat na het schrappen van de genoemde burgerrechten alles behalve neutraal zal zijn blijkt uit zijn visie op het universitaire onderzoek naar religie:
"Er zou in wetenschappelijke instituten voor zulke mensen[Theologen] geen plaats moeten zijn....In plaats van Theologen zouden er interdisciplinaire onderzoeksinstituten moeten komen die religie bestuderen om aan haar verdwijning te werken."
Los van de vraag of theologie thuishoort op een universiteit, kan het natuurlijk niet zo zijn dat je de ene eenzijdig ingestelde wetenschapstak (gericht op godsdienstig evangeliseren) vervangt voor een instituut die andersom vooringenomen is en zelfs een politieke opdracht (namelijk religie bestrijden) meekrijgt. Dat vd Berg dit 'neutraal' en 'seculier' noemt is eigenlijk veelzeggend.

Ik heb v/d Berg al bekritiseerd, en zoals eerder gezegd vind ik het geen groot licht.
Destijds heb ik ook zijn bedenkelijke optreden bij "Bimbo's en Burka's" mogen aanschouwen, waar hij bibberend en stotterend zijn verhaal deed.

Maar ondertussen ben ik wel erg benieuwd waarom waarschuwen voor religie niet neutraal is, en het beschermen ervan wel.

Volgens mij is het neutraal om het mensen zelf uit te laten zoeken, zonder waarschuwingen en verboden enerzijds, en zonder subsidie's en facilitatie anderzijds.

Oneerlijkheid is een onderdeel van de religieuze opmaak.
Daar moet een staat niet in meegaan.

[Demiurg]

Demiurg,heb je ook gefundeerd commentaar op het filmpje dat ik enkele posten terug poste?
Of is dat even vergeten of niet belangrijk?

Ik had gisteren geen tijd om het filmpje te bekijken en te zien waar het vandaan komt. Dat laatste is me niet duidelijk: op welke school werd deze les gegeven? Op hoeveel % christelijke scholen zijn dit soort lessen? Is daar iets over bekend?
Maar zelfs als het geen exces zou zijn, maar standaard praktijk op alle confessionele scholen, dan nog is dit niet relevant voor een zuivere opvatting van grondrechten binnen een rechtstaat. Is een excessief misbruik van de vrijheid van meningsuiting een reden om iedereen dat recht te ontzeggen? ik zou eigenlijk zeggen: integendeel. Een onomstreden issue noodzaakt niet tot het aanleggen van grondrechten.

(Over het filmpje zelf: ik moest me ervan vergewissen dat het geen typetje uit Koefnoen was. Dat zoiets in Europa nog bestaat anno nu, ik heb in de jaren 70 en 80 op christelijke scholen gezeten en nog nooit zoiets gezien)

[Demiurg]

Ik heb het al eerder gezegd op het forum, maar de vrijheid van godsdienst an sich wordt prima gedekt door de vrijheid van meningsuiting.

En ik heb je toen al gewezen op de aspecten van religie die je daarbij over het hoofd ziet. Ik heb het minarettenverbod in Zwitserland gegeven als voorbeeld binnen een aspect van religie die niet door 'meningsuiting' of 'vereniging' gedekt wordt. Ik heb notie genomen van jouw opvatting dat minaretten en hoofddoekjes onder meningen vallen (of daaruit voortkomen) en dus wat jou betreft beschermd worden door vrijheid van meningsuiting. Maar op mijn vraag welk grondwettelijk hof of instantie die mening ook uitdraagt en/of praktiseert moest je het antwoord schuldig blijven. Ik stel je die vraag dus nogmaals: welke instantie die grondrechten moet bewaken denkt daar zo over?

Als we gewoon één vrijheid van meningsuiting hebben, is het voor iedereen duidelijk waar men aan toe is.
De uitspraak in de zaak El Moumni is echter weinig meer dan gelegaliseerde discriminatie, aangezien de vrijheid van meningsuiting voor gelovigen blijkbaar ruimer uitvalt dan voor niet-gelovigen.

Wilders is vrijgesproken voor niet-godsdienstige haatzaaierige meningen op grond van vrijheid van meningsuiting, dus volgens mij valt het nog wel mee. Maar als je het heel formeel bekijkt dan is er, zelfs als er onder het mom van een geloofsuitspraak meer toegestaan is dan bij andere uitspraken, geen sprake van ongelijkheid. Ieder individu heeft evenveel rechten om een geloofsuitspraak te doen, er worden geen registers bijgehouden van mensen die daarop wel of niet aanspraak mogen doen. Neemt niet weg dat je de grondrechten niet zo zou moeten interpreteren. Een geloofsuitspraak of een andere meningsuiting zouden op dezelfde manier beoordeelt moeten worden.

Dat zou in een land, waar een ieder ondertussen ook nog gelijk is voor de wet, niet mogelijk moeten zijn.

Daarover zijn we het eens, en we zouden in dat geval beter kunnen vaststellen dat de behandeling van de vrijheid van godsdienst in Nederland niet zuiver is, dan te pleiten om het grondrecht dat daaraan vooraf gaat maar helemaal in de prullenbak te gooien.

Let ook op dat hij de vrije school niet noemt. Een schooltype zoals de antroposofische die niet alleen afwijkend is op grond van pedagogiek, maar ook levensbeschouwelijk past niet in het beeld van vd Berg en is dus verboden. Dat dit niet alleen gevaarlijk is voor de burgervrijheid van confessionelen, maar op termijn ook voor atheisten (want drie keer raden wat een regering die steunt op een confessionele meerderheid doet, als er geen beschermend grondrecht voor onderwijs meer is) schijnt vd Berg niet te beseffen.

Dit slaat nergens op.

Atheïsten zitten immers niet op bijzondere scholen met een bijbehorende signatuur.
Nu niet, en dan niet.

Je gaat voorbij aan het punt dat ik aandraag. Als je vrijheid van onderwijs afschaft heb je enkel staatsonderwijs. Nu kun je dat juichend binnenhalen omdat je vermoed dat het christelijk onderwijs dan verdwenen is, maar dan ga je voorbij aan het feit dat staatsonderwijs niet perse seculier is. Staatsonderwijs wordt vormgegeven door de overheid en in een democratie is dat volgens de wil van de meerderheid en dat kan ook (nu of in latere jaren) christelijk of (o horror) islamitisch zijn/worden. En er is dan geen weg meer terug, want de mogelijkheid om als ouder je kind naar een andere school te doen, zelf te onderwijzen of met anderen een school op te richten heb je immers om zeep geholpen. Ergo: Floris vd Berg schiet in zijn eigen voet.

Wel ironisch trouwens dat je zelf al aangeeft een confessionele regering niet te vertrouwen.
Ik denk dat we het daar snel eens zijn.

Ik vertrouw geen enkele regering, daarom sta ik ook voor goede zuivere grondrechten, een bijtgrage hond moet je aan de lijn houden.

Ik ben overigens ook niet tegen onderwijs over godsdienst, maar wel tegen het aanleren van een godsdienst op school. Prediking op school is wat mij betreft dus een "nee".

De overheid moet zoveel mogelijk bewaken dat godsdienst niet wordt aangeboden binnen het kader van de echte leervakken. Zolang dat het geval is, maar het niet zoveel uit hoe en in wat er over religie onderwezen wordt. De wens van de ouders moet daarin leidend zijn.

Maar ondertussen ben ik wel erg benieuwd waarom waarschuwen voor religie niet neutraal is, en het beschermen ervan wel.

Omdat je niet de religie beschermt maar het recht van het individu om zelf al dan niet voor een religie te kiezen.

[Demiurg]

Je bedoelt dus letterlijk tot achter de voordeur. Je mag je eigen kinderen niets bijbrengen over levensbeschouwing? Klinkt mij tamelijk totalitair in de oren.

Ik kan me voor een groot deel wel in jouw kritiek vinden Deminurg, maar..
In een religie opvoeden zoals in christelijke gezinnen en op christelijke scholen gebeurd riekt ook duidelijk naar totalitair.

Als je bedoelt dat dit in extreme geloofsopvattingen naar totalitairiteit riekt dan ben ik dat met je eens. Daar ben ik evenmin van gecharmeerd. Maar ik vrees dat je dit niet in de excessieve gevallen bedoelt, maar in algemene zin.

De gevolgen daarvan kan je overal terug vinden.
Waarom mag voortgezet onderwijs niet seculier zijn, christelijke ouders en gemeenschappen staat het daarbuiten vrij om hun religie verder te onderwijzen.
Niet dat ik denk dat dit in de nabije toekomst gebeurt hoor.

Natuurlijk mag voortgezet onderwijs seculier zijn. Er moet altijd door de overheid een seculiere vorm van onderwijs aangeboden worden, naar mijn mening. Maar daarnaast moet ieder ouder het recht hebben om ander onderwijs voor zijn kind te kiezen. Dat kan trouwens ook andere motieven hebben bijv dat je een ander pedagogisch model wil of dat je kind wordt gepest op school. In een vrije samenleving moet je altijd een andere optie hebben.

Wat uiteraard de kern van het probleem in dit soort discussies is, is dat een deel van de liberalen/vrijdenkers of wat dan ook er een probleem mee lijkt te hebben dat je verschillende opvattingen kunt hebben. En dat hun opvatting niet door iedereen gedeeld wordt, zelfs niet als je theoretisch kunt hardmaken dat jouw opvatting meer hout snijdt. En ik ga hier niet voor een postmoderne iedereen-heeft-gelijk-redenatie. Ik constateer gewoon dat er verschillende opvattingen bestaan en dat je soms een beetje moet slikken als anderen hun vrijheid gebruiken op een manier die jou niet aanstaat. Dat doe je dan ook in het belang van je eigen vrijheid.