Body bags for Uruzgan

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

bad_religion

Bericht door bad_religion »

frans schreef:Maar Bad Religion, hoe zie jij dat dan. Moeten we in Afghanistan de macht door de taliban over laten nemen? Volgens mij is niemand daar bij gebaat. Wij niet, en de afghanen zelf ook niet.
En onder welke omstandigheden zou je wel voor een vredesmissie zijn?
Welnu, de Taliban is niet een groepje "struikrovers" of "schurken" zoals de coalitie denkt te weten. De Taliban is een fanatieke groep moslims met een brede steun onder de bevolking. Tevens wordt die steun alleen maar breder naarmate we de opium oogsten gaan afbranden. Uiteraard zal ik het Taliban regime niet als aanbeveling houden voor de de nobelprijs van de vrede. Maar de Taliban is een wezenlijk onderdeel van Afghanistan, een land waar een peuter van vier met een AK-47 een verdoorde graspriet op 600m afstand kan raken.

Een vredesmissie kan alleen maar slagen als je een brede steun hebt onder de bevolking, die in Afghanistan NIET aanwezig is....een paar mooie filmpjes in Kabul na de bevrijding moest ons laten geloven dat de mensen zo blij zijn, feit is dat Afghanistan van oudsher door clans bestuurd zijn en niet dooor vredelievende democraten. Al je dan ook nog eens één van de grootste inkomsten gaat vernietigen, opium teelt.....Ik hoor zo'n boer aql zeggen; "Gelukkkig vernietigen jullie mijn opium, kan ik weer wat tarwe verbouwemn!!!"
Gebruikersavatar
Brennus
Forum fan
Berichten: 238
Lid geworden op: 28 mei 2006 09:48

Bericht door Brennus »

frans schreef:hoe de taliban er gekomen zijn is nog niet eens interessant. De VS zal daar best een flinke rol in gespeeld hebben. Maar de essentie is de vraag of we dat land nu over moeten leveren aan de fascistische horden van de taliban. Ik dacht van niet.
O, geef je het nu zo'n draai?

Ik weet wel een oplossing...
Communisme is een goed medicijn tegen fascisme..
Maar dat bevalt de Amerikanen niet.
Dus daar zal het wel niet van komen. :roll:
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Brennus schreef:Ik weet wel een oplossing...
Communisme is een goed medicijn tegen fascisme..
Maar dat bevalt de Amerikanen niet.
Dus daar zal het wel niet van komen. :roll:

Dat dachten de Sovjets ook, minder succesvol overigens....
Gebruikersavatar
Brennus
Forum fan
Berichten: 238
Lid geworden op: 28 mei 2006 09:48

Bericht door Brennus »

bad_religion schreef:
Brennus schreef:Ik weet wel een oplossing...
Communisme is een goed medicijn tegen fascisme..
Maar dat bevalt de Amerikanen niet.
Dus daar zal het wel niet van komen. :roll:

Dat dachten de Sovjets ook, minder succesvol overigens....
Tja, vooral omdat de Amerikanen de fundamentalisten steunden. :?
frans
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 mar 2005 12:30
Locatie: zoetermeer

Bericht door frans »

Brennus schreef:
bad_religion schreef:
Brennus schreef:Ik weet wel een oplossing...
Communisme is een goed medicijn tegen fascisme..
Maar dat bevalt de Amerikanen niet.
Dus daar zal het wel niet van komen. :roll:

Dat dachten de Sovjets ook, minder succesvol overigens....
Tja, vooral omdat de Amerikanen de fundamentalisten steunden. :?
Communisme is nergens een goed medicijn voor. Dat is wereldwijd gebleken. Als de USSR daar niet was binnen gevallen hadden de USA het afghaanse verzet trouwens nooit gesteund. De communisten valt hier wel degelijk ook een hoop te verwijten.

Maar antwoord nu op mijn vraag, Moeten we de afghanen overleveren aan het fascisme van de taliban?
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

frans schreef:
Brennus schreef:
bad_religion schreef:
Dat dachten de Sovjets ook, minder succesvol overigens....
Tja, vooral omdat de Amerikanen de fundamentalisten steunden. :?
Communisme is nergens een goed medicijn voor. Dat is wereldwijd gebleken. Als de USSR daar niet was binnen gevallen hadden de USA het afghaanse verzet trouwens nooit gesteund. De communisten valt hier wel degelijk ook een hoop te verwijten.

Maar antwoord nu op mijn vraag, Moeten we de afghanen overleveren aan het fascisme van de taliban?
Voor diegenen die tegen de inval in Irak zijn (deel 1 of 2), tegen Uruzgan, of welke andere bemoeienis van Bush ook. Die tevens dromen van een wereld waar geen oorlog is en iedereen gelijke kansen, rechten zonder honger, geweld en voor evenveel rijkdom voor mensen in landen waar veel asielzoekers vandaan komen als in Nederland. Hmmm, komt communisme wel het meest in de buurt als perfecte wereld.
Wat de oren vertellen, zien de ogen.
frans
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 mar 2005 12:30
Locatie: zoetermeer

Bericht door frans »

bad_religion schreef:
frans schreef:Maar Bad Religion, hoe zie jij dat dan. Moeten we in Afghanistan de macht door de taliban over laten nemen? Volgens mij is niemand daar bij gebaat. Wij niet, en de afghanen zelf ook niet.
En onder welke omstandigheden zou je wel voor een vredesmissie zijn?
Welnu, de Taliban is niet een groepje "struikrovers" of "schurken" zoals de coalitie denkt te weten. De Taliban is een fanatieke groep moslims met een brede steun onder de bevolking. Tevens wordt die steun alleen maar breder naarmate we de opium oogsten gaan afbranden. Uiteraard zal ik het Taliban regime niet als aanbeveling houden voor de de nobelprijs van de vrede.
Ik denk dat bij de coalitie meer kennis van zaken zit dan jij en ik vermoeden. Maar ik beweer niet dat dit een eenvoudige missie is, maar wel een noodzakelijke missie. Net als de amerikaanse landing in normandie ook niet eenvoudig was, maar wel noodzakelijk. En dat platbranden van opiumvelden daar moeten we inderdaad mischien nog maar even mee wachten.
bad_religion schreef:Maar de Taliban is een wezenlijk onderdeel van Afghanistan, een land waar een peuter van vier met een AK-47 een verdoorde graspriet op 600m afstand kan raken.
De body count van de afgelopen weken doet anders vermoeden, namelijk dat de taliban absoluut niet zo succesvol is als beweerd wordt. Maar goed, wat dat betreft moeten we het allebei doen met onvolledige gegevens. Maar nogmaals, ik ben met je eens dat het geen eenvoudige missie is.
bad_religion schreef:Een vredesmissie kan alleen maar slagen als je een brede steun hebt onder de bevolking, die in Afghanistan NIET aanwezig is....een paar mooie filmpjes in Kabul na de bevrijding moest ons laten geloven dat de mensen zo blij zijn, feit is dat Afghanistan van oudsher door clans bestuurd zijn en niet dooor vredelievende democraten. Al je dan ook nog eens één van de grootste inkomsten gaat vernietigen, opium teelt.....Ik hoor zo'n boer aql zeggen; "Gelukkkig vernietigen jullie mijn opium, kan ik weer wat tarwe verbouwen!!!"
Dat werd vooraf over enduring freedom gezegd, maar in Noord afghanistan is het redelijk gelukt om orde te scheppen. Als de stoorzenders in het zuiden opgeruimd zijn zal het daar wellicht ook rustiger worden.
frans
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 mar 2005 12:30
Locatie: zoetermeer

Bericht door frans »

Overigens denk ik dat het met de populariteit van de taliban onder de bevolking, net als met de populariteit van het Iraaks verzet bij de iraakse bevolking wel meevalt. Het islamitisch verzet is zich in al die landen heel veel gaan richten op het terroriseren van de eigen bevolking. Net als ze dat een aantal jaren terug ook in algerije deden. Ik denk dat er geen enkel land is waar je je met dergelijke acties populair maakt. De bevolking is vooral bang voor het verzet. Want wie kritisch over het verzet is, is voor hen een verader. En daar wordt keihard mee afgerekend.

Voor die verfoeide amerikanen hoef je niet zo verschrikkelijk bang te zijn. Immers die zijn niet half zo bloedorstig en onredelijk als door onze eigen media wel beweerd wordt.

groeten,
Frans
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

frans schreef:
Voor die verfoeide amerikanen hoef je niet zo verschrikkelijk bang te zijn. Immers die zijn niet half zo bloedorstig en onredelijk als door onze eigen media wel beweerd wordt.

groeten,
Frans
De media daar hoef je in nederland niet echt een reeel beeld van te verwachten. De media(met name Radio en TV) die zijn echt te links hiervoor vind ik.
Wat de oren vertellen, zien de ogen.
Gebruikersavatar
Brennus
Forum fan
Berichten: 238
Lid geworden op: 28 mei 2006 09:48

Bericht door Brennus »

frans schreef:
Brennus schreef:
bad_religion schreef:
Dat dachten de Sovjets ook, minder succesvol overigens....
Tja, vooral omdat de Amerikanen de fundamentalisten steunden. :?
Communisme is nergens een goed medicijn voor. Dat is wereldwijd gebleken. Als de USSR daar niet was binnen gevallen hadden de USA het afghaanse verzet trouwens nooit gesteund. De communisten valt hier wel degelijk ook een hoop te verwijten.

Maar antwoord nu op mijn vraag, Moeten we de afghanen overleveren aan het fascisme van de taliban?
De Russen zijn niet in Afghanistan binnengevallen, ze kwamen de regering daar te hulp.
Dat was een reactie tegen het gemier van de CIA.
Die trouwens nog een hoop ellende meer op haar geweten heeft..
Unita in Angola. Enz.

Je draait de zaak weer om! Propaganda is wat anders dan geschiedenis.

Ik heb al gezegd, dat de Amerikanen het in Afghanistan maar zelf op moeten lossen.
Door de Amerikanen te hulp te komen, kunnen die weer ergens anders doorgaan met hun terreur.
Gebruikersavatar
Brennus
Forum fan
Berichten: 238
Lid geworden op: 28 mei 2006 09:48

Bericht door Brennus »

distiple schreef:
frans schreef:
Voor die verfoeide amerikanen hoef je niet zo verschrikkelijk bang te zijn. Immers die zijn niet half zo bloedorstig en onredelijk als door onze eigen media wel beweerd wordt.

groeten,
Frans
De media daar hoef je in nederland niet echt een reeel beeld van te verwachten. De media(met name Radio en TV) die zijn echt te links hiervoor vind ik.
De media links?
Je bent stapelzot!
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Brennus schreef:
distiple schreef:
frans schreef:
Voor die verfoeide amerikanen hoef je niet zo verschrikkelijk bang te zijn. Immers die zijn niet half zo bloedorstig en onredelijk als door onze eigen media wel beweerd wordt.

groeten,
Frans
De media daar hoef je in nederland niet echt een reeel beeld van te verwachten. De media(met name Radio en TV) die zijn echt te links hiervoor vind ik.
De media links?
Je bent stapelzot!
Nee hoor ik ben realist. Dat ze voor jou misschien niet links genoeg zijn is wat anders.
Maar de media is weldegelijk links.

Enne roep iet dat ik stapelzot ben, maar ontkracht het maar door het tegendeel te bewijzen. Kom wel met feiten. Ik ben benieuwd.
Wat de oren vertellen, zien de ogen.
bad_religion

Bericht door bad_religion »

frans schreef:Ik denk dat bij de coalitie meer kennis van zaken zit dan jij en ik vermoeden. Maar ik beweer niet dat dit een eenvoudige missie is, maar wel een noodzakelijke missie. Net als de amerikaanse landing in normandie ook niet eenvoudig was, maar wel noodzakelijk. En dat platbranden van opiumvelden daar moeten we inderdaad mischien nog maar even mee wachten.
Ik denk dat de invasie ban Normadië een slecht vergelijk is, dit om twee factoren;

a) De mensen wilden graag bevrijd worden
b) Een democratische structuur in de te bevrijden landen was al aanwezig
c) De infrastructuur lag (hoewel gehavend) klaar om opgebouwd te worden
De body count van de afgelopen weken doet anders vermoeden, namelijk dat de taliban absoluut niet zo succesvol is als beweerd wordt. Maar goed, wat dat betreft moeten we het allebei doen met onvolledige gegevens. Maar nogmaals, ik ben met je eens dat het geen eenvoudige missie is.
Beste Frans, als jij die body count toonaangevend vind voor de superioriteit van de coalitie troepen heb je het helemaal mis. Je mist het punt. In Afghanistan heerst een cultuur van clans (die elkaar dan weer wel dan weer niet) bestrijden. Kan de coalitie een guerrilla aan tegen een vijand die een schim is. Heb je weleens gelezen over de verliezen van de NVA en de Viet Cong, is body count de werkelijke bepalende factor?
Dat werd vooraf over enduring freedom gezegd, maar in Noord afghanistan is het redelijk gelukt om orde te scheppen.
Ja, omdat de Noordelijke clans blij zijn met hulp.....
Als de stoorzenders in het zuiden opgeruimd zijn zal het daar wellicht ook rustiger worden.
Als....
frans
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 mar 2005 12:30
Locatie: zoetermeer

Bericht door frans »

bad_religion schreef:
frans schreef:Ik denk dat bij de coalitie meer kennis van zaken zit dan jij en ik vermoeden. Maar ik beweer niet dat dit een eenvoudige missie is, maar wel een noodzakelijke missie. Net als de amerikaanse landing in normandie ook niet eenvoudig was, maar wel noodzakelijk. En dat platbranden van opiumvelden daar moeten we inderdaad mischien nog maar even mee wachten.
Ik denk dat de invasie ban Normadië een slecht vergelijk is, dit om twee factoren;

a) De mensen wilden graag bevrijd worden
b) Een democratische structuur in de te bevrijden landen was al aanwezig
c) De infrastructuur lag (hoewel gehavend) klaar om opgebouwd te worden
Iets ander voorbeeld, de duitsers wilden destijds helemaal niet bevrijd worden. Toch zijn we door gegaan.
De body count van de afgelopen weken doet anders vermoeden, namelijk dat de taliban absoluut niet zo succesvol is als beweerd wordt. Maar goed, wat dat betreft moeten we het allebei doen met onvolledige gegevens. Maar nogmaals, ik ben met je eens dat het geen eenvoudige missie is.
Beste Frans, als jij die body count toonaangevend vind voor de superioriteit van de coalitie troepen heb je het helemaal mis. Je mist het punt. In Afghanistan heerst een cultuur van clans (die elkaar dan weer wel dan weer niet) bestrijden. Kan de coalitie een guerrilla aan tegen een vijand die een schim is. Heb je weleens gelezen over de verliezen van de NVA en de Viet Cong, is body count de werkelijke bepalende factor?
Body count is niet de enige bepalende factor. Maar wat ik illustreerde is dat de taliban weliswaar een groot risico en probleem vormen, maar dat we dat probleem ook weer niet moeten overschatten. Dat is op den duur namelijk net zo gevaarlijk als het gevaar onderschatten.
Dat werd vooraf over enduring freedom gezegd, maar in Noord afghanistan is het redelijk gelukt om orde te scheppen.
Ja, omdat de Noordelijke clans blij zijn met hulp.....
Wie zegt dat de zuidelijke clans niet ook naar een normalisatie van de leefomstandigheden toe willen? Jarenlang was het ook in het zuiden relatief rustig. Op dit moment proberen de taliban daar hun machtsbasis weer uit te breiden, hopend op de zwakte van de navo. En daarom wordt het nu minder rustig. De vraag is of we daar aan toe moeten geven.
Zoals ik al eerder vroeg, moeten we toestaan dat afghanistan vervalt aan deze fascistische horde. Net als tjechoslowakije voor de oorlog is weg gegeven.
bad_religion

Bericht door bad_religion »

frans schreef:Iets ander voorbeeld, de duitsers wilden destijds helemaal niet bevrijd worden. Toch zijn we door gegaan.
De Duitsers hebben zich tot het laatst toe met hand en tand verdedigt tegen de Russen om zodoende bevrijd te worden door de Amerikanen. Het Ardennen offensief was de laatste echt grote slag in het Westen, voornamelijk verzonnen door Hitler en zijn met misdaad besmeurde medewerkers. Eén van Hitlers laatste opmerkingen was; "Dit volk is mij niet waardig geweest".
Body count is niet de enige bepalende factor. Maar wat ik illustreerde is dat de taliban weliswaar een groot risico en probleem vormen, maar dat we dat probleem ook weer niet moeten overschatten. Dat is op den duur namelijk net zo gevaarlijk als het gevaar onderschatten.
M'n beste, Afghanistan kan je simpelweg niet overschatten, je komt in een tribaal stelsel zoals nog niet verandert sinds 1100 nChr. maar heelaas ligt het hele land vol met wapen depots. En ik krijg het idee dat deze mensen ook wat anders aankijken tegen "sneuvelen voor een goed doel". En ik heb het idee dat het aanpakken van de opium velden (80% procent v.d. heroïne komt uit Afghanistan) een klein beetje tegen het zere beentje is om dat opium (net als cocaïne in Colombia) een substantieel deel van de inkomstren is van diverse strijdvaardige mensen (die veel wapens hebben).

Wie zegt dat de zuidelijke clans niet ook naar een normalisatie van de leefomstandigheden toe willen? Jarenlang was het ook in het zuiden relatief rustig. Op dit moment proberen de taliban daar hun machtsbasis weer uit te breiden, hopend op de zwakte van de navo. En daarom wordt het nu minder rustig. De vraag is of we daar aan toe moeten geven.
Wie zegt het, misschien staan ze dadelijk allemaal met Nederlandse en Amerikaanse vlaggetjes om vervolgens de Koran in het vuur van de brandende opiumplanten te werpen. Dit terwijl de dames, gekleed in een tanga slip de wijn en lekkere versnaperingen aanbieden, maar ik denk van niet...

Normalisatie van leefomstandigheden in Afghanistan, bedoel je wat lokaal normaal is, of wat wij vinden?

Zoals ik al eerder vroeg, moeten we toestaan dat afghanistan vervalt aan deze fascistische horde. Net als Tjechoslowakije voor de oorlog is weg gegeven.
Dit is een raar vergelijk, wat ik eigenlijk bedoel is dat we er gewoon geen ene fuck te zoeken hebben, ieder volk dat Afghanistan is binnengetrokken heeft tot nu toe die conclusie getrokken...en ik ben bang dat deze conclusie opnieuw evident wordt.
Plaats reactie