Contradicties in de bijbel.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door WPS » 01 mei 2012 22:22

Getses schreef:
WPS schreef:
Getses schreef:
Zo mag je geen vogelnestje verstoren, maar elders zet ie wel aan om zwangere vrouwen open te snijden.
Waar doel je op als je het hebt over "zwangere vrouwen open snijden"?
Dit bijvoorbeeld:

2 Koningen 15:16 Toen sloeg Menahem Tifsah, met allen, die daarin waren, ook haar landpalen van Thirza af; omdat men niet voor hem had opengedaan, zo sloeg hij hen; al haar bevruchte vrouwen hieuw hij in stukken.
en het volgende zal je op een zondagschool ook niet horen:

2 Koningen 8:12 Toen zeide Hazael: Waarom weent mijn heer? En hij zeide: omdat ik weet, wat kwaad gij den kinderen Israels doen zult; gij zult hun sterkten in het vuur zetten, en hun jonge manschap met het zwaard doden, en hun jonge kinderen verpletteren, en hun zwangere vrouwen opensnijden.
Dit zijn idd gruwelijke teksten. Wel staat m.i. duidelijk in de teksten vermeld dat deze heren deden wat kwaad was in de ogen des Heeren. God zet in deze tekstgedeelten duidelijk NIET aan om deze gruweldaden uit te voeren!
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Rereformed » 02 mei 2012 06:08

elle schreef:Deze teksten zijn mijns inziens in tegenspraak met de tekst die Vilaine aanhaalt.
Dat klopt. De teksten van Vilaine en Getses komen dan ook uit Genesis. Die laten nog goed het denken in oudere tijden zien. God moet neerdalen uit de hemel om te kunnen zien wat er gebeurt en om te weten te komen of iets echt waar is. Overigens heel interessant dat latere editeurs die primitieve uitspraken over God (die verscheidene malen in Genesis voorkomen) niet hebben 'gecorrigeerd'.

Overigens wordt God in het laatste boek van de bijbel wel zeven maal de Almachtige genoemd (o.a. 1:8 en 19:6). Of je almachtig kan zijn zonder over alziendheid en alwetendheid te beschikken is leuk voor scholastici en Job om te overdenken. 8*)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Getses
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 feb 2012 14:14
Locatie: Enschede

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Getses » 09 mei 2012 12:48

Deze kwam ik ook nog tegen:

1 Korintiërs 2:14
Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.

Het moet geestelijk worden beoordeeld, anders begrijp je het niet. En dat is dwaas, omdat het wel van God komt, maar je hebt het niet.

Vreemt. Want als je het niet hebt, kan je het niet begrijpen. En als je het niet begrijpt, kan je je niet bekeren.

Bekeren is geheel in tegenspraak met wat er in 1 Kor. 2:14 staat. Want bekeren is onmogelijk, staat er.
Met hard fietsen heb je altijd wind tegen.

Gebruikersavatar
BadAssChick
Ervaren pen
Berichten: 773
Lid geworden op: 21 feb 2011 20:01
Locatie: purmerend

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door BadAssChick » 09 mei 2012 15:20

ik ben wel bekeerd ,maar dan in tegenovergestelde richting , als God liefde is ,waarom gaf hij dan de opdracht om geheel Jericho plat te branden incl al haar inwoners en dieren , de God van de bijbel is m.i gewoon een massa moordenaar
Je kunt niet de Ultieme Realiteit veranderen, maar je kunt wel veranderen hoe je deze ervaart.
Met een paard onder je kont, kom je ook de wereld rond.

http://www.robustiano.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

aton

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door aton » 09 mei 2012 16:19

Het zoveelste bijbels indianenverhaal. Is nooit gebeurd.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door HenkM » 09 mei 2012 16:53

Ze (BAC) had het over:
een liefhebbende god. zoals de bijbel, meerdere malen, als ik me niet vergis, verwoordt. Vervolgens verwees ze naar Jericho. Het gaat er (hier) niet om of het gebeurde, of niet.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door MoreTime » 29 mei 2012 12:18

Rereformed schreef:Dat klopt. De teksten van Vilaine en Getses komen dan ook uit Genesis. Die laten nog goed het denken in oudere tijden zien. God moet neerdalen uit de hemel om te kunnen zien wat er gebeurt en om te weten te komen of iets echt waar is. Overigens heel interessant dat latere editeurs die primitieve uitspraken over God (die verscheidene malen in Genesis voorkomen) niet hebben 'gecorrigeerd'.
Heb je daar een verklaring voor Rereformed dat men dit niet heeft gecorrigeerd? Voor christenen is dat een van de top bewijzen dat de bijbel waar is; anders zou men allerlei stukken die god of het christendom in een kwaad daglicht stellen er wel uit hebben gehaald. Oftewel; als je een sprookje bedenkt dan doe je dat direct goed en niet door jezelf tegen te spreken. Ziehier het omgekeerde bewijs voor de waarheid vd bijbel.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Bonjour » 29 mei 2012 12:29

Dat kan te maken hebben met de mate waarin de tekst al is verspreid. Indien in vele dorpen al eenperkomenten rol is met Genesis, wordt een nieuwe versie vergeleken met al bestaande rollen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Rereformed » 29 mei 2012 13:40

MoreTime schreef:
Rereformed schreef:Dat klopt. De teksten van Vilaine en Getses komen dan ook uit Genesis. Die laten nog goed het denken in oudere tijden zien. God moet neerdalen uit de hemel om te kunnen zien wat er gebeurt en om te weten te komen of iets echt waar is. Overigens heel interessant dat latere editeurs die primitieve uitspraken over God (die verscheidene malen in Genesis voorkomen) niet hebben 'gecorrigeerd'.
Heb je daar een verklaring voor Rereformed dat men dit niet heeft gecorrigeerd? Voor christenen is dat een van de top bewijzen dat de bijbel waar is; anders zou men allerlei stukken die god of het christendom in een kwaad daglicht stellen er wel uit hebben gehaald. Oftewel; als je een sprookje bedenkt dan doe je dat direct goed en niet door jezelf tegen te spreken. Ziehier het omgekeerde bewijs voor de waarheid vd bijbel.
De reden ligt hierin dat de Pentateuch een verzameling is van verschillende bronnen. Twee ervan die men de E en J bron noemt gaan terug op twee verschillende tradities, één die gebruikt werd in het konkinkrijk van Juda (dus Jeruzalem, de Jahwistische teksten) en de ander in Silo, het godsdienstige centrum van het noordelijke koninkrijk Israel (Elohim is de kenmerkende term van deze teksten). In later tijden heeft men die verschillende tradities aan elkaar geplakt. En dit heeft allerlei problemen tot gevolg gehad, zoals dubbele vertellingen en tegenstrijdigheden. De redenen waarom men het niet stroomlijnde worden zeer goed beschreven door Richard Elliot Friedman, in zijn beroemde boek Who Wrote the Bible, waarin hij een overzicht geeft van hoe de bijbelscolars en linguisten tot vele conclusies zijn gekomen in hun eeuwenlang onderzoek naar het ontstaan van de bijbel:

"A probable reason why both J and E were retained is that both of them may have become sufficiently well known that one simply could not get away with excluding one or the other. One could not tell the story of the events at Sinai without referring to the golden calf incident, for example, because someone in the audience (a former northerner) would remember the story and protest. One could not tell the story of Abraham without telling the story of the events in Hebron, because someone else in the audience (someone from the south) would object. To whatever extent J and E narratives had become known by this time, to that extent it was necessary to preserve both.
One may ask still: why combine them at all? Why not just preserve both J and E separately? Why were they cut and combined in the manner that can be so clearly observed in , for example, the flood story? Presumably, because preserving J and E seperately would challenge the authenticity of both. If both were kept side by side on the same shelf, that would be a reminder of the dual history that produced two alternate versions. And that would diminish the authoritative quality of each of them...In short the uniting of the two works reflected the uniting of the two communities after two hundred years of division."

Ik weet niet of je vloeiend Engels leest, maar het punt wat gemaakt wordt is dat de twee tradities in later tijden tot één gemaakt moest worden, aangezien twee afzonderlijke versies de geldigheid van beiden in gevaar zou brengen. Aan de andere kant kon het niet helemaal gestroomlijnd worden, aangezien er dan van één van beide kanten altijd protesten zouden komen.

De gang van zaken is heel begrijpelijk. Hoe langer iets een traditie heeft, des te moeilijker het wordt het aan te passen. Je kunt het vergelijken met hoe het OT niet weggedacht kon worden uit het christelijk geloof, hoezeer hiertoe ook pogingen gedaan werden (zoals door Marcion), en hoe vreemd het ook voor de christen is. Het oude testament - met bijvoorbeeld een God die opdracht geeft tot genocide van zes volkeren, of dat zich helemaal niet richt op de hemel, maar op aardse voorspoed - past eigenlijk helemaal niet bij het christelijk geloof, maar het móest er wel altijd aan vastgeplakt blijven. Men kon niet bepaalde delen van het OT maar wegschrappen en andere delen weer wel in ere houden. Het bestond al als een geheel dat een verheven status had.

PS. Wanneer je dat boek van Friedman eens leest zul je zien dat de glimlach op het gezicht van 'de christen die de bijbel wil bewijzen' wel spoedig verdwijnt, om plaats te maken voor de gedachte dat de bijbel van begin tot eind gekenmerkt wordt door al te menselijke zaken.

De uitspraken in Genesis als zou God niet alles weten en als zou hij moeten afdalen uit de hemel om iets te kunnen zien, getuigen zonder meer van primitief, dus zeer oud denken. Ik zie echter niet in hoe een bijbelgelover er erg blij mee kan zijn, gezien het feit dat de latere bijbelboeken heel anders denken over God en de bijbelgelover er dus enkel weer een paar contradicties bij heeft.
Born OK the first time

aton

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door aton » 29 mei 2012 13:50

@ Rereformed
Zeer mooi overzicht van wat reeds op één generatie kan gebeuren. Kan men indenken wat voor tegenstrijdigheden men ziet na 1000 jaar. Het is dan ook kortzichtig deze verhalen letterlijk te nemen.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door MoreTime » 29 mei 2012 14:03

Rereformed schreef:Ik weet niet of je vloeiend Engels leest, maar het punt wat gemaakt wordt is dat de twee tradities in later tijden tot één gemaakt moest worden, aangezien twee afzonderlijke versies de geldigheid van beiden in gevaar zou brengen. Aan de andere kant kon het niet helemaal gestroomlijnd worden, aangezien er dan van één van beide kanten altijd protesten zouden komen.

Bedankt voor de uitgebreide reply. Mijn engels is best goed al zeg ik het zelf (heb ooit nog eens engels gestudeerd :) ), bedankt voor de tekst van Friedman.
Wat ik me dan afvraag; aangezien de orthodoxe joden hun hele leven met de thora bezig zijn, zijn zij het met dit soort uitleg eens? Denken zij ook in termen van twee bronnen etc, of geloven ze blindelings in de bovennatuurlijke waarheid van het OT? Om zelf een antwoord te geven denk ik dat er ook minder extreme joden zijn die ook onderzoek doen naar de historiciteit van deze boeken uit de oudheid.
Rereformed schreef:De gang van zaken is heel begrijpelijk. Hoe langer iets een traditie heeft, des te moeilijker het wordt het aan te passen. Je kunt het vergelijken met hoe het OT niet weggedacht kon worden uit het christelijk geloof, hoezeer hiertoe ook pogingen gedaan werden (zoals door Marcion)
Inderdaad is dat een eigenaardig verhaal van Marcion. Vooral omdat het al zo vroeg in het christendom plaatsvond. Het bewijst dat er niet vanaf het begin een consensus is geweest. Ook Paulus vermeld al dat er in zijn tijd vele 'dwalingen' zijn.
Rereformed schreef:PS. Wanneer je dat boek van Friedman eens leest zul je zien dat de glimlach op het gezicht van 'de christen die de bijbel wil bewijzen' wel spoedig verdwijnt, om plaats te maken voor de gedachte dat de bijbel van begin tot eind gekenmerkt wordt door al te menselijke zaken.
Ik zal er eens naar kijken. Heb nu nog een boek liggen "Wie schreef het OT" door Karel vd Toorn. Heb het al even doorgebladerd maar het lijkt wel goed in elkaar te steken. Zeker wetenschappelijk.
Rereformed schreef:De uitspraken in Genesis als zou God niet alles weten en als zou hij moeten afdalen uit de hemel om iets te kunnen zien, getuigen zonder meer van primitief, dus zeer oud denken. Ik zie echter niet in hoe een bijbelgelover er erg blij mee kan zijn, gezien het feit dat de latere bijbelboeken heel anders denken over God en de bijbelgelover er dus enkel weer een paar contradicties bij heeft.
Wat wil het toeval; heb van het weekend nog een Pinksterpreek hierover gehoord bij mijn ouders. Daar legde de dominee zonder probleem de link tussen dit verhaal uit het OT, de torenbouw van Babel, en de uitstorting van de Heilige Geest in Handelingen 2. De clou was dat God bij babel de taal van de mensen verwarde en in het verhaal van pinksteren de taal weer universeel maakte onder Christus (iedereen kon de apostelen horen in hun eigen taal). Het feit dat god naar beneden kwam om op de aarde te kijken werd als figuurlijk afgedaan, daar wijdde de voorganger geen 3 woorden aan en niemand vond dat vreemd.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Rereformed » 29 mei 2012 15:33

MoreTime schreef:Het feit dat god naar beneden kwam om op de aarde te kijken werd als figuurlijk afgedaan, daar wijdde de voorganger geen 3 woorden aan en niemand vond dat vreemd.
Dit is uiteraard een denkfout. De primitieve mens die het origineel opschreef had natuurlijk een geheel letterlijke gang van zaken op het oog. Maar moderne mensen zijn hier zo mijlenver bovenuit gegroeid in het denken over God dat men zich dit niet meer voor kan stellen, en dus leest men het als beeldspraak.

Neem een tekst als in het verhaal over Sodom en Gomorra, dan zie je meteen dat dit op geen enkele manier geïnterpreteerd kan worden als oorspronkelijk als beeldspraak bedoeld:

"Daarop zei Jahweh: Het geroep over Sodom en Gomorra is voorwaar groot, en haar zonde is voorwaar zeer zwaar. Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten. "

Hier wordt gezegd dat God informatie van horen zeggen heeft. En dat hij het niet zeker kan weten of het waar is voordat hij fysiek afdaalt naar de aarde om het met zijn eigen ogen te kunnen bezien.

Als je in de mensengeschiedenis maar lang genoeg teruggaat, naar prehistorische tijden dan zul je uitkomen op mensen die dieren aan hun goden offeren met het idee dat die offers echt door die goden opgegeten worden, oftewel dat men die goden daar een heel praktische dienst mee bewijst. Het was een maaltijd die aan de goden werd aangeboden. Het altaar wordt zelfs in OT tijden soms nog 'de tafel van Jahweh' genoemd (Ez. 41:16 en Mal. 1:7,12). Voor de prehistorische mens was het opofferen van zo'n dier dat met pijn en moeite verkregen was en waarvan het voortbestaan van de mens afhankelijk was inderdaad een heel offer.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door MoreTime » 29 mei 2012 15:39

Mee eens. Het is hetzelfde liedje; men projecteert de kennis van nu op de denkwereld en geschiedenis van toen. Zo vind ik het ook altijd overduidelijk dat men in Genesis een totaal ander idee van de aarde en kosmos heeft. Een platte schijf drijvend in het water met een koepel erop waarboven nog meer water zit (vandaar blauwe lucht) en waarvan god die daarboven in de hemel woont de sluizen kan openzetten om de aarde te overstromen. Onder de aarde zit het dodenrijk, net als bij de oude Grieken.

Waarom wil men dat niet inzien? Hoe kan een creationist hier iets mee. Geen idee hoe je dan moet omgaan met teksten over water boven en onder de aarde. Of het feit dat de aarde op peilers vast staat.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door Rereformed » 29 mei 2012 15:46

MoreTime schreef:Mee eens. Het is hetzelfde liedje; men projecteert de kennis van nu op de denkwereld en geschiedenis van toen. Zo vind ik het ook altijd overduidelijk dat men in Genesis een totaal ander idee van de aarde en kosmos heeft. Een platte schijf drijvend in het water met een koepel erop waarboven nog meer water zit (vandaar blauwe lucht) en waarvan god die daarboven in de hemel woont de sluizen kan openzetten om de aarde te overstromen. Onder de aarde zit het dodenrijk, net als bij de oude Grieken.

Waarom wil men dat niet inzien? Hoe kan een creationist hier iets mee. Geen idee hoe je dan moet omgaan met teksten over water boven en onder de aarde. Of het feit dat de aarde op peilers vast staat.
De meeste orthodoxen willen het wel inzien. Men legt dan uit dat de bijbel de alledaagse spreektaal van mensen spreekt, zoals wij dat nog steeds doen wanneer we zeggen dat de zon opgaat of ondergaat. En dan wordt erachteraan gezegd dat de bijbel niet deze denkbeelden als leerstelling onderwijst.

Overigens kreeg ik vanaf 1976 toen het opgericht werd door prof. Willem Ouweneel, zeven jaar lang het orthodox evangelisch tijdschrift Bijbel & Wetenschap toegestuurd. Daar stond het altijd keurig in uitgelegd. Ik vond die stapel tijdschriften onlangs weer terug. Ik had ze prachtig mooi bewaard. Ik zal er eens naar zoeken wat Ouweneel er toen over te zeggen had. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Contradicties in de bijbel.

Bericht door MoreTime » 29 mei 2012 16:06

Rereformed schreef:Overigens kreeg ik vanaf 1976 toen het opgericht werd door prof. Willem Ouweneel, zeven jaar lang het orthodox evangelisch tijdschrift Bijbel & Wetenschap toegestuurd. Daar stond het altijd keurig in uitgelegd. Ik vond die stapel tijdschriften onlangs weer terug. Ik had ze prachtig mooi bewaard. Ik zal er eens naar zoeken wat Ouweneel er toen over te zeggen had. :wink:
Ik ken het blad van mijn ouders, die waren ook abonnee. Ben benieuwd of je er iets in kan vinden. Hoe dan ook, ze zullen wel een passend antwoord hebben. Voor mij blijft het vreemd dat de god van de hele complexe schepping, mensen door hun eigen mythen en verouderde beschaving een boek laat schrijven dat dan voor de huidige tijd nog relevant zou moeten zijn.

Tussen 2 haakjes Offtopic; nu we het over tijdschriften hebben: wat denk je van al die Israel blaadjes die ze in nederland hebben? Veel christenen zijn fan van Israel en lezen die bladen grif. Er wordt in vermeld hoe goed en slim de joden zijn en hoe ver ze op de techniek vooruit lopen. Ook dat ze om de haverklap allerlei vondsten doen die de bijbel bevestigen. Ken je ze? Het waarheidsgehalte is altijd moeilijk te controleren maar christenen geloven er oprecht in. Ik denk dat de redacteuren ook oprechte mensen zijn; maar hoe kan zo'n fenomeen bestaan?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Plaats reactie