Een mogelijke reden

[kiks]

Links en extreem links hebben als uitgangspunt/voedingsbodem socialisme. De vaak minder aardige zaken worden aan het uitgangspunt toegevoegd door de extreme tak.
Monotheïstische religies hebben als uitgangspunt/voedingsbodem onderdrukking, onderwerping, volgzaamheid, miskenning van zelfbeschikking, etc. De zaken die vrijzinnigen niet bevallen worden weggesneden.
Tussen toevoegen en wegsnijden zit volgens mij een wereld van verschil.

Groet

kiks

[qualia]

Monotheïstische religies hebben als uitgangspunt/voedingsbodem onderdrukking, onderwerping, volgzaamheid, miskenning van zelfbeschikking, etc. De zaken die vrijzinnigen niet bevallen worden weggesneden.

Beide elementen zijn steeds aanwezig in religie; onderdrukking en bevrijding. Je kunt het een of het ander wegsnijden. Ik heb al vaker gezegd dat iemands ervaring, en niet de heilige teksten, aan de basis zouden moeten liggen van een evaluatie van religie. Dit punt geldt zwaarder naarmate iemand vrijzinniger in zijn geloof staat. Het is geen wetenschap waarin alles netjes moet passen, het is een levensopvatting.

Links en extreem links hebben als uitgangspunt/voedingsbodem socialisme. De vaak minder aardige zaken worden aan het uitgangspunt toegevoegd door de extreme tak.

Het toevoegen is geen werkelijk toevoegen, het is een kwestie van welke middelen geoorloofd zijn om een doel te bereiken. Zo heel anders ligt het niet in geloofskwesties; hoe ver wil je gaan om je waarheid door te drukken of je werkelijkheid af te dwingen?

[kiks]

Monotheïstische religies hebben als uitgangspunt/voedingsbodem onderdrukking, onderwerping, volgzaamheid, miskenning van zelfbeschikking, etc. De zaken die vrijzinnigen niet bevallen worden weggesneden.

Beide elementen zijn steeds aanwezig in religie; onderdrukking en bevrijding.

Bevrijding noemde ik niet. Over bevrijding van wat heb je het?

Je kunt het een of het ander wegsnijden. Ik heb al vaker gezegd dat iemands ervaring, en niet de heilige teksten, aan de basis zouden moeten liggen van een evaluatie van religie.

Zonder die teksten is er geen monotheïstische religie. Zij vormen de basis. Evaluatie? Gods handel en wandel evalueren?

Links en extreem links hebben als uitgangspunt/voedingsbodem socialisme. De vaak minder aardige zaken worden aan het uitgangspunt toegevoegd door de extreme tak.

Het toevoegen is geen werkelijk toevoegen, het is een kwestie van welke middelen geoorloofd zijn om een doel te bereiken. Zo heel anders ligt het niet in geloofskwesties; hoe ver wil je gaan om je waarheid door te drukken of je werkelijkheid af te dwingen?

Aanbidden van een god en daarmee ondergeschiktheid aan god en de door hem aangewezenen wordt niet toegevoegd. Het is uitgangspunt. (Lees bijvoorbeeld de eerste 4 van de 10 geboden m.b.t. het christendom)

Groet

kiks

[qualia]

Aanbidden van een god en daarmee ondergeschiktheid aan god en de door hem aangewezenen wordt niet toegevoegd. Het is uitgangspunt. (Lees bijvoorbeeld de eerste 4 van de 10 geboden m.b.t. het christendom)

Je gaat voorbij aan mijn uitgangspunt. Het uitgangspunt is de beleving van iemand, niet heilige teksten of autoriteiten, dit geldt zwaarder naarmate iemand vrijzinniger is.
Je kunt je best doen om aan te tonen dat de essentie van een religie ondergeschiktheid is, totdat je een gelovige tegenkomt voor wie de essentie van zijn religie zijn eigen vrijheid is. Daar sta je dan met je essentie.

Bevrijding noemde ik niet. Over bevrijding van wat heb je het?

Ik heb het hier met name over die gelovigen voor wie het strijden voor vrijheid van andere mensen (en het zorgen voor elkaar, daaruit voortvloeiend) logisch voortvloeit uit hun geloof.

Zonder die teksten is er geen monotheïstische religie. Zij vormen de basis. Evaluatie? Gods handel en wandel evalueren?

Ja goed, zonder individuele geloofsbeleving is er ook geen religie. Mensen doen heel andere dingen met iets wat voor anderen misschien eenduidig is. Daarom denk ik dat die eenduidigheid dus onjuist is als uitgangspunt.

[heeck]

Ik heb al vaker gezegd dat iemands ervaring, en niet de heilige teksten, aan de basis zouden moeten liggen van een evaluatie van religie.

Qualia,
Zoveel mensen zoveel geloven, want vooraanstaande katholieke geestelijke leiders stellen geheel wat anders.

Roeland

[PietV.]

Ik heb al vaker gezegd dat iemands ervaring, en niet de heilige teksten, aan de basis zouden moeten liggen van een evaluatie van religie. Dit punt geldt zwaarder naarmate iemand vrijzinniger in zijn geloof staat. Het is geen wetenschap waarin alles netjes moet passen, het is een levensopvatting.

Iemands subjectiviteit is moeilijk te peilen. Het is de waan van de dag. De bron van de ervaring zijn de boekgodsdiensten en niet de rabarberplant in de moestuin. En verder ben ik het met Roeland eens.

[kiks]

Ja goed, zonder individuele geloofsbeleving is er ook geen religie. Mensen doen heel andere dingen met iets wat voor anderen misschien eenduidig is. Daarom denk ik dat die eenduidigheid dus onjuist is als uitgangspunt.

Religies zijn altijd eenduidig. Er is een god, die zichzelf heeft opgetuigd met allerlei kwaliteiten. Die god deelt opdrachten uit. Kwaliteiten wegsnijden en opdrachten niet uitvoeren maakt van die god een wassen beeld. Je hoeft maar om te smelten en je hebt een ander figuur. En dat is wat vrijzinnigen nou juist doen.

Groet

kiks

[Destinesia]

Ik heb het hier met name over die gelovigen voor wie het strijden voor vrijheid van andere mensen (en het zorgen voor elkaar, daaruit voortvloeiend) logisch voortvloeit uit hun geloof.

Het is gevaarlijk om te strijden voor 'vrijheid' vanwege het geloven in een ingebeeld en oordelend God. En het is ook gevaarlijk om te 'zorgen' voor andere mensen uit naam van een ingebeeld God zélfs als we daar verlegen van worden en het "best nobel" vinden. Dat kan beter uit andere en voor IEDEREEN geldende motieven. Ik kan je vele vormen van 'zorg' in religie noemen. Van de compulsieve glimlach van de straatevangelist die labiele mensen bang maakt voor het eeuwig oordeel, tot het tegengaan van stamcelonderzoek.......... tot aan de "sharia-zorgstaat".Je wilde mijn mening tot de kern hebben zag ik elders... Wel de kern is dat 'religie' een leugen is.

Klaar ..

Dáár moet eerst helderheid zijn. (dúh) Daarna kun je pas eens een keer praten over, pak 'm beet, de legitieme invoering van de sharia als 'zorgstaat' bijvoorbeeld.

Nogmaals: De kern van deze hele kwestie is: Religie is een leugen

Als je "goed" wil doen ...........Doe dan gewoon goed joh ...........en niet uit naam van "geloof".

Wat voor een onschuldig geloof iemand ook heeft, het is dan altijd oppassen wat "god ergens van vind". Gelovigen zijn dus op dat punt 'onbetrouwbaar'. Compulsief en gecamoufleerd handelend. Door zijn religieuze overtuiging sterk gecodeerd in zijn communicatie gefilterd, gecontroleerd, en altijd "goedgekeurd door God".

Onbetrouwbaar en compulsief dus. Vooral als ze geloven dat ze met hun 'God' kunnen praten (bidden) en een bericht denken te kunnen doorkrijgen door wat ze dan 'toevallig' lezen waar "god hen op wijst" in hun heilige boekjes, maar al helemaal wanneer ze "stemmen" horen en "berichten doorkrijgen". Al dan niet door een 'droom' of een 'openbaring'.

[qualia]

Iemands subjectiviteit is moeilijk te peilen. Het is de waan van de dag.

Dit is echt een schrikbarende reductie. De sociale constructie van een religie is essentieel, de manier waarop verschillende stromingen en interpretaties zich verhouden tot elkaar kan niet worden teruggebracht tot de 'waan van de dag'. Het ís de religie zoals die zich manifesteert binnen bepaalde sociale groepen, of individuen, in bepaalde plaatsen en tijden. Buiten die sociale en historische gebondenheid is er niets, behalve een waan van objectiviteit.

Er is in deze tijd een bepaalde bewustwording van deze sociale constructie, die op zijn beurt leidt (bv in conflictstudies) tot een pragmatische sturing vanuit de religie, richting tolerantie en geweldloosheid.

De bron van de ervaring zijn de boekgodsdiensten en niet de rabarberplant in de moestuin.

De bron van de beleving ligt dus inderdaad in de godsdienst, zoals vormgegeven in de gemeenschap, in het individu, in de geschiedenis, in sociale constructie kortom.

Religies zijn altijd eenduidig. Er is een god, die zichzelf heeft opgetuigd met allerlei kwaliteiten. Die god deelt opdrachten uit. Kwaliteiten wegsnijden en opdrachten niet uitvoeren maakt van die god een wassen beeld. Je hoeft maar om te smelten en je hebt een ander figuur. En dat is wat vrijzinnigen nou juist doen.

Hoe kan iets dat zo eenduidig is tot geweld bij de een en tot tolerantie bij de ander leiden?
Er is voor veel vrijzinnigen gewoon ruimte voor een historische plaatsing van heilige teksten en een loslaten van autoritaire geloofs-structuren. Zoiets moet je aanmoedigen, niet bestrijden.
Ik zie niet waarom een Christen zich moet spiegelen aan een geloof zoals het duizenden jaren geleden werd vormgegeven. We bevinden ons nog steeds in geschiedenis, mensen hebben het recht zich onder hun eigen voorwaarden met een geloof te verbinden. Voor mijn part herschrijven ze de bijbel en de koran, ik zal het geloof er niet minder puur om noemen.

[Jinny]

Qualia, hoe moeilijk is het?
Religieuzen baseren (een deel van) hun handelen op een religie.
Religie is gebaseerd op een onwaarheid. (leugen)
Ergo, (een deel van) het handelen van een religieus is ten alle tijden gebaseerd op een onwaarheid. (leugen)
Daarmee is dat (deel van) handelen per definitie onbetrouwbaar.

[qualia]

Jim,

Hoe moeilijk is het? Het interesseert me niet zoveel wat jij als waarheid of als leugen ziet, als het aankomt op een levensovertuiging die de jouwe niet is.

Het interesseert me hoe verschillende mensen tot een gezamenlijk besef van tolerantie kunnen komen.

Cultuur is geen kwestie van waarheid en leugen. Het is een kwestie van mensen, invloeden, tijden, omgevingen.

[Destinesia]

Het interesseert me niet zoveel wat jij als waarheid of als leugen ziet, als het aankomt op een levensovertuiging die de jouwe niet is.

Het gaat om de feiten. Niets is méér 'heilig' dan de feiten. Dat is de basis van alle vooruitgang.
Religie onderdrukt het normale verstand en dat van anderen.

Feiten zijn vooruitgang en niet het "psychisch ondergaan" van een keiharde leugen. Een collectieve waanvoorstelling.

[kiks]

Hoe kan iets dat zo eenduidig is tot geweld bij de een en tot tolerantie bij de ander leiden?
Er is voor veel vrijzinnigen gewoon ruimte voor een historische plaatsing van heilige teksten en een loslaten van autoritaire geloofs-structuren. Zoiets moet je aanmoedigen, niet bestrijden.
Ik zie niet waarom een Christen zich moet spiegelen aan een geloof zoals het duizenden jaren geleden werd vormgegeven. We bevinden ons nog steeds in geschiedenis, mensen hebben het recht zich onder hun eigen voorwaarden met een geloof te verbinden. Voor mijn part herschrijven ze de bijbel en de koran, ik zal het geloof er niet minder puur om noemen.

Erg eenvoudig: zie mijn voorbeeld m.b.t. wassen beelden. De christelijke god loskoppelen van zondeval, homo-onderdrukking, vrouwenachtersstelling, kindermishandeling etc. haalt de basis van dit geloof weg. Dit zijn basale kenmerken van het christelijke geloof. Tegen een god zeggen dat hij fout zit met zijn ideëen en opdrachten zie ik een vrijzinnige niet doen. De god moet na restauratie en plastische chirurgie nog steeds dezelfde god blijven. Ik vraag me af waarom. Ik zie vrijzinnigen zich ook niet teweer stellen tegen de wat meer preciezen, bijvoorbeeld op CIP. Het tegengeluid komt altijd van degenen die die god verwerpen. Dat kan ook niet anders, het is immers dezelfde god.
Ik vraag me nog steeds af waarom christenen niet gewoon vanuit henzelf "goed" kunnen zijn. Dat er altijd een goddelijke bedoeling ergens schuilt. Zien christenen echt niet dat hun god hen bestempeld heeft tot minderwaardige schepselen? = zondige schepselen? De religie die dat in zich heeft deugt gewoon van geen kant. Heel duidelijk uitgangspunt==> je bent zondig, slecht. Die gedachte kan vreemde consequenties hebben, en dan bedoel ik niet goede.
Wat betreft bevrijding het volgende. Mensen bevrijden zichzelf. Soms hebben ze daar wat hulp van buitenaf bij nodig. Zodra in de kleine lettertjes staat dat er een god heeft aangezet tot die hulp mag je je af vragen of die hulp zonder die god niet gekomen zou zijn. Christelijke hulpverlening is derhalve de bevestiging dat de mens per definitie zondig, schuldig, slecht is.


Groet

kiks

[Destinesia]

Er is voor veel vrijzinnigen gewoon ruimte voor een historische plaatsing van heilige teksten en een loslaten van autoritaire geloofs-structuren. Zoiets moet je aanmoedigen, niet bestrijden.

Er is voor veel atheïsten gewoon ruimte voor een historische plaatsing van heilige teksten en een loslaten van autoritaire geloofs-structuren. Zoiets moet je aanmoedigen, niet bestrijden.

[qualia]

Er is voor veel atheïsten gewoon ruimte voor een historische plaatsing van heilige teksten en een loslaten van autoritaire geloofs-structuren. Zoiets moet je aanmoedigen, niet bestrijden.

Dat is gewoon waar, Destinesia, ik weet niet waarom deze omgekeerde stelling me niet zou moeten bevallen.

Het gaat om de feiten. Niets is méér 'heilig' dan de feiten. Dat is de basis van alle vooruitgang.
Religie onderdrukt het normale verstand en dat van anderen.

Feiten zijn vooruitgang en niet het "psychisch ondergaan" van een keiharde leugen. Een collectieve waanvoorstelling.

Feiten zijn wetenschappelijke verworvenheden, waarbij ik nogmaals wil aantekenen dat de wetenschap feiten beschouwt vanuit een onderlinge coherentie en vanuit wat werkt, dus NIET vanuit een ondubbelzinnige correspondentie met de 'werkelijkheid' die zich buiten ons afspeelt. Het is belangrijk je te realiseren dat deze 'feiten' (de sterkste die we hebben, zou ik willen zeggen) nooit 'heilig' mogen worden. Ze komen precies in aanmerking voor 'feitelijkheid' omdat ze open staan voor weerlegging.
Te zeggen dat iets schadelijk is omdat het niet waar is, betekent in deze zin dat eigenlijk alles schadelijk is, aangezien de wetenschap niet in uiteindelijke (finale) waarheden handelt.

De basis van wetenschappelijke vooruitgang schuilt dus niet in de heiligheid van feiten, maar in de heiligheid van de mogelijkheid tot weerlegging van feiten.
De basis van maatschappelijke vooruitgang schuilt niet in wetenschappelijke vooruitgang. De wetenschap kan ons de weg niet wijzen naar een vriendelijkere wereld. Maatschappelijke vooruitgang zou ik eerder willen definiëren als een praktische omgang met hoe het nu eenmaal is dan als een absolute beweging richting 'meer' kennis. Kennis an sich kan bevrijden en onderdrukken. Je moet ermee handelen.

Ik vind het nobel dat jullie je druk maken om religieuze misstanden, echt waar, ik heb daar respect voor. Ik begrijp alleen helemaal NIETS van het uitwisselen van de ene (veronderstelde) absolute maatschappelijke waarheid voor de volgende.

Pas had ik even contact met een kunsthistorica die ik heel hoog heb zitten. Zij besloot haar brief met "'l'histoire se répète toujours". En dat is wat ik hier zie; het is niet de structuur die wordt losgelaten, het is een inwisseling van termen.

Over een ding zijn jullie het met de fundamentalisten eens: de waarheid is 'heilig'.

Ik heb nieuws voor jullie: de waarheid gaat ons niet redden.