De geloofsvisie van Job

[Job]

Dit is afgesplitst van Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?
Jim

Wat versta je onder "bijbels geloof" Job? Dat is namelijk nogal een abstract begrip.

Voor mij niet:
Onder bijbels geloof versta ik proberen te leven volgens Gods bedoelingen.Met vallen en opstaan
Dus als mens als beelddrager van God: “Imitatio Dei”. Dat is de opdracht voor de mens.
De mens als Gods Partner in de Schepping en om de Schepping verder te vervolmaken.
De Schepping is niet een eenmalige 'gebeurtenis' uit een ver verleden, maar een constante activiteit in dit leven.
Dus in feite is de bijbelse mensvisie die mij zo aanspreekt, ‘Theomorf’ van karakter.

Dat theomorfe of godsvormig mensbeeld vind je duidelijk verwoord in de vaak herhaaldelijke opdracht
aan de mens; "Wees heilig, want ik ben heilig"(Leviticus 19.2 en 20.26).

Job, graag antwoorden op deze vraag van Destinesia.

Bij deze.

Tezelfdertijd zou ik graag een antwoord willen hebben op de vraag die ik aan je stelde: Kun je mij duidelijk aangeven of jij gelooft dat de bijbel Gods woord is,..

Dat heb ik hiermee ook al laten zien. Zie hierboven.

….. gelooft in een historische kruisiging …

Het zou raar en vreemd zijn om daaraan te twijfelen. Waarom zou je daaraan twijfelen ??
In die tijd was een kruisiging voor opstandelingen, oproerkraaiers, misdadigers (in de ogen van die Romeinen natuurlijk) en andere mensen regelmatig aan de orde.
Historici hebben onderzocht dat er destijds zeker tussen de 7000 en 8000 joden zijn gekruisigd.
Kruisiging was een typisch Romeinse terechtstelling.

“De Romeinen gebruikten kruisiging als straf voor slaven, geminachte vijanden en criminelen. Kruisiging werd gezien als een zeer oneervolle wijze om te sterven. Kruisiging was ook alleen "voorbehouden" aan niet-Romeinen. Mensen die een romeinse achtergrond hadden, werden nooit gekruisigd, maar op een andere manier geëxecuteerd.” (Wiki)
Er dan zal heus wel een Joodse Rabbi met de naam ‘Yehoschowa Ben Jozef ‘hebben rondgelopen die ze hebben gekruisigd.

Maar voor mij is al genoeg dat er vast wel een Jezus (Yehoschowa Ben Josef) heeft bestaan
die voor de eerste Joodse Christenen een grote bron van inspiratie is geweest.
Trouwens:
“Historische gebeurtenissen kunnen pas een bron van religieuze inspiratie worden als ze zijn gemythologiseerd” (Karen Armstrong)

….en letterlijke opstanding van Jezus…..

Het is een misvatting van zowel talloze Christenen als Atheïsten om te denken dat geloven staat of valt met de letterlijke fysieke opstanding van Jezus. Althans voor mij geldt dit niet zo.
En daarbij heb ik goede bijbelse papieren.
In het O.T. is nergens een gedachte te vinden over een “hiernamaals”,laat staan over een (individueel) leven na de dood. Het O.T. heeft het juist over het leven van de geboorte tot het graf. Met het N.T. is dat niet anders.
Kan ook niet anders want de Evangeliën zijn in feite joodse geschriften, commentaren op de TeNaCH.

Maar toch is er iets gebeurd waardoor er een kerk kon ontstaan. Het Paasgeheim.Is er iets gebeurd met Jezus of met zijn volgelingen ? De Evangeliën zijn geschreven na de dood van Jezus. Zij beschrijven een Paasgebeuren
Namelijk een besef dat Jezus niet dood is (zijn lichaam wel) maar niet zijn WOORDEN en DADEN.
Zijn stem is niet verstomd, maar wat hij uitstraalde, straalt door.
Het opstandingsverhaal zegt iets over zijn volgelingen, de eerste beweging rondom Jezus is mijn opvatting.

God van de bijbel is niet een God van de doden, maar van Levenden.

.,.. en van mening bent dat verzoening met God en verlossing van de mens van het geloof hierin afhankelijk is?...

Verlossing = bevrijding.
Ja, met Jezus als voorbeeld voor mij. Het Jodendom is tot ons gekomen via de Jood Jezus.

Dus hoe betrouwbaar zijn de Evangeliën ?

Héél betrouwbaar. En het wordt echt niet minder betrouwbaarder, door diverse citaten uit verschillende Evangeliën tegen elkaar uit te spelen, Rereformed !

Elke Evangelist heeft , op goede joodse wijze, een eigen visie geschreven van Jezus in de vorm van een Midrasj. (Midrasj-iem = meervoud) Elke Evangelist deed dat op zijn manier met gebruikmaking van de schriftelijke en mondelinge traditie.

Dus deze topic had helemaal niet zo lang hoeven te worden.
Je kunt het samenvatten in een korte zin: “Héél betrouwbaar”

Hiermee wil ik mijn bijdrage ook afsluiten.
Lijkt mij een heel mooi slot.

Job

[Destinesia]

Bedankt voor je uitleg die ik goed gelezen heb maar ik haal alleen maar verbaasd mijn schouders op over jouw wereldbeeld en jouw geloof in het 'leven daarna' en verder al die verzonnen gebeurtenissen en wonderen in de bijbel. Ook hecht ik nul waarde aan alle andere beschreven wonderen die andere goden uit andere boeken en uit weer heel andere godsdiensten zouden hebben gedaan volgens de schrijvers van al die boeken. Dus ja, je kan blijven uitleggen wat jij geloofd van al dat eeuwenlange gekrabbel maar daar ben ik als ex-evangelisch christen allang mee bekend en nu op mijn 46'ste volkomen klaar mee.

Ik zei het eerder deze week nog tegen iemand op dit forum:

Het is eigenlijk heel eenvoudig te begrijpen waarom er atheïsten bestaan, en ik spreek nu voor mijzelf als atheist. Ik kan niet geloven in een pratende slang, pratende ezel, een vrouw uit de rib van Adam, een aarde van 6000 jaar oud, een aarde die door een toornige God werd verzwolgen door een vloed, een ark van Noach, een drijvende bijl, de toverstaf van Mozes, een zee die openspleet, een zon die een dag stilstaat, een man die drie dagen in de buik van een grote vis zat om te worden uitgespuugd bij Nineve, een maagdelijke geboorte, Jezus die Lazarus opwekte, Jezus die uit zijn graf opstond en op een wolk de dampkring uit zweeft nagestaard door de discipelen enz. enz.enz.

Enne ....ik geloof niet meer in het feit dat 99% van alle mensen die ik dagelijks op straat tegenkom naar de eeuwige hel zullen moeten en dat God de christen verantwoording heeft gegeven dagelijks met foldertjes met de meeste kolderieke verhaaltjes langs de deuren te gaan, of via internet te proberen om onbekeerde zielen te redden van die eeuwige hel. Evangeliseren? Want is dat niet wat je hier komt doen?

[Job]

Bedankt voor je uitleg

Graag gedaan.
Maar nu praat je weer op een heel andere 'golflengte'.ondanks dat je mijn tekst goed hebt gelezen.

die ik goed gelezen heb maar ik haal alleen maar verbaasd mijn schouders op over jouw wereldbeeld en jouw geloof in het 'leven daarna' en verder al die verzonnen gebeurtenissen en wonderen in de bijbel.

Verzonnen ? Met een bepaalde betekenis, geschreven vanuit het geloofsbesef van de eerste joods-Christelijke gemeenschap. Het gaat om "hoe versta ik deze 'wonderen, parabels en gelijkenissen' ?
Als je schouderophalend er naar kijkt of leest, dan verwacht ik er inderdaad ook niet zo veel van.
Ik neem het je echt niet kwalijk.

Ook hecht ik nul waarde aan alle andere beschreven wonderen die andere goden uit andere boeken en uit weer heel andere godsdiensten zouden hebben gedaan volgens de schrijvers van al die boeken.

Dus dan kan ik het bovenstaande ook een beetje begrijpen.
Maar ik hecht daar wél waarde aan. Héél véél zelfs....
Met wat zijn de overeenkomsten, mmaar vooral wat zijn de verschillen, inhoudelijk gezien dan.
Leg maar eens het bijbels Scheppingsverhaal langs die van de oude Babyloniërs.

Enne ....ik geloof niet meer in het feit dat 99% van alle mensen die ik dagelijks op straat tegenkom naar de eeuwige hel zullen moeten en dat God jou de verantwoording heeft gegeven dagelijks met foldertjes met de meeste kolderieke verhaaltjes langs de deuren te gaan, of via internet te proberen om onbekeerde zielen te redden van die eeuwige hel. Evangeliseren? Want is dat niet wat je hier komt doen?

Nee, beste Destinea. Wat denk jij eigenlijk dat ik dat hier kom doen ?
Is dit niet gewoon een enorm vooroordeel van jouw zijde ?
Met alle respect...
Ik leg niemand iets op en al helemaal niet bij jou. Jij stelde mij een vraag en ik gaf een antwoord.
Thats all.....Zie maar wat je ermee doet. Ik vind het prima als je het helemaal langs je neerlegt.
Maar nu wordt ik gezien door jou als een foldertjes-evangelist die langs de deur loopt.
Ik heb altijd gedacht dat 'logisch redeneren' hier op dit forum hoog staat aangeschreven.
Even voor de duidelijkheid.
Ik voel mij totaal niet verwant met zulke groepen evangelisten. Laat staan dat ik de drang heb om
tot zulke acties over te gaan.

Job

[Jinny]

Job, wat is de basis van jouw geloven?

[Destinesia]

Nee, beste Destinea. Wat denk jij eigenlijk dat ik dat hier kom doen ?
Is dit niet gewoon een enorm vooroordeel van jouw zijde ? Met alle respect...
Ik leg niemand iets op en al helemaal niet bij jou. Jij stelde mij een vraag en ik gaf een antwoord.
Thats all.....Zie maar wat je ermee doet. Ik vind het prima als je het helemaal langs je neerlegt.
Maar nu wordt ik gezien door jou als een foldertjes-evangelist die langs de deur loopt.
Ik heb altijd gedacht dat 'logisch redeneren' hier op dit forum hoog staat aangeschreven.
Even voor de duidelijkheid. Ik voel mij totaal niet verwant met zulke groepen evangelisten. Laat staan dat ik de drang heb om tot zulke acties over te gaan.

Ik begrijp het nu. Zoals ik al eerder zei komt jouw geloof nogal abstract over en wilde ik even tot de kern komen via de johannesdrieverszestientest Ik wilde hiermee alleen even duidelijk voor mijzelf hebben of je een hel/hemel christen bent of niet. Maar je bent dus gewoon "gelovig" als in een soort abstracte God? Jouw bijdrage aan het alsmaar voortschrijdend syncretisme als het ware. En waar eindigt dat over 100 jaar? Een nieuw soort "christelijk geloof"? Jim stelt de vraag ook ongeveer zo... Wat geloof jij? En waarom? waardoor? En wat moeten wij er mee? En hoe lukt het ons te geloven wat jij geloofd?

[Job]

Ik begrijp het nu. Zoals ik al eerder zei komt jouw geloof nogal abstract over en wilde ik even tot de kern komen via de johannesdrieverszestientest Ik wilde hiermee alleen even duidelijk voor mijzelf hebben of je een hel/hemel christen bent of niet. Maar je bent dus gewoon "gelovig" als in een soort abstracte God? Jouw bijdrage aan het alsmaar voortschrijdend syncretisme als het ware. En waar eindigt dat over 100 jaar? Een nieuw soort "christelijk geloof"? Jim stelt de vraag ook ongeveer zo... Wat geloof jij? En waarom? waardoor? En wat moeten wij er mee? En hoe lukt het ons te geloven wat jij geloofd?

Hel en hemel zijn bijbelse begrippen voor bepaalde omstandigheden hier op aarde in dit leven.
Dus de hel bestaat, maar ook de hemel. Het is aan de mens wat hij/zij ervan maakt...
Bijbels geloof is heel aards...
Wat ik geloof is geen syncretisme. Integendeel Het wordt pas een soort syncretisme als ik er van alles bij haal wat niet in de Evangeliën en in TeNaCh staat, zoals Reïncarnatie, bijgeloof, vagevuur, Jezus als half-god/ half-mens (Twee-naturenleer) enz....Of dat ik zelf van alles over de figuur Jezus ga verzinnen of het evangelieverhaal ga verdraaien en aanpassen naar eigen goeddunken...

En wat betreft jouw laatste zin:
Het is niet mijn bedoeling om anderen over te halen om te geloven wat ik geloof.
En al helemaal niet hier. Geloven werkt pas als jezelf er volledig achter staat in alle vrijheid en er bewust voor kiest.
Soms is het slechts een gedeeltelijke keuze, gedeeltelijk onbewust en doe je dingen in het leven die al kenmerken hebben van gelovig handelen, zoals voor iemand zorgen die alleen en ziek is.

Gelovig zijn heeft niets te maken met een "warm gevoel", een "wit voetje halen" bij God.
Wat een onzin. Het heeft alles te maken met medemenselijkheid, verantwoordelijkheid nemen en risico's durven te nemen en vertrouwen (daar komt het op aan) dat het uiteindelijk goed komt.

Job

[aton]

In die tijd was een kruisiging voor opstandelingen, oproerkraaiers, misdadigers (in de ogen van die Romeinen natuurlijk) en andere mensen regelmatig aan de orde.
Historici hebben onderzocht dat er destijds zeker tussen de 7000 en 8000 joden zijn gekruisigd.
Kruisiging was een typisch Romeinse terechtstelling.

De Romeinen gebruikten kruisiging als straf voor slaven, geminachte vijanden en criminelen. Kruisiging werd gezien als een zeer oneervolle wijze om te sterven. Kruisiging was ook alleen "voorbehouden" aan niet-Romeinen. Mensen die een romeinse achtergrond hadden, werden nooit gekruisigd, maar op een andere manier geëxecuteerd.” (Wiki)

Was Jezus een misdadiger of een weggelopen slaaf ? Ik denk het niet. Dan schiet er nog over : Opstandelingen en oproerkraaiers tegen het Rijk.

Maar voor mij is al genoeg dat er vast wel een Jezus (Yehoschowa Ben Josef) heeft bestaan
die voor de eerste Joodse Christenen een grote bron van inspiratie is geweest.

Dat heeft Yeshua bar Jehosef zeker, maar wel in een andere zin dan dat we in het N.T. lezen.
Moeten we eerst een kijken wat chrestus eigenlijk betekend: Gezalfde. Koningen werden gezalfd. Yesua ambieerde de troon van David. Daarom zien we ook tweemaal een stamboom in het N.T. dat wil aantonen dat hij de rechtmatige troonpretendent was, de messias ( de chrestus ).
Wat hij gedaan heeft is het volk oproepen tot verzet. Daarom is hij gekruisigd.

Trouwens:
“Historische gebeurtenissen kunnen pas een bron van religieuze inspiratie worden als ze zijn gemythologiseerd” (Karen Armstrong)

En wie heeft Jezus gemythologiseerd ? Paulus. Hij heeft van deze ( mislukte ) messias een mythologisch figuur gemaakt naar voorbeeld van de hellenistische mythologiën. De eerste christenen waren gehelleniseerde joden uit de diaspora.

Het is een misvatting van zowel talloze Christenen als Atheïsten om te denken dat geloven staat of valt met de letterlijke fysieke opstanding van Jezus. Althans voor mij geldt dit niet zo.

Dood en opstanding is een mystiek-Hermetisch begrip. Komt van Paulus.

En daarbij heb ik goede bijbelse papieren.

Wat bedoel je daarmee ?

In het O.T. is nergens een gedachte te vinden over een “hiernamaals”,laat staan over een (individueel) leven na de dood. Het O.T. heeft het juist over het leven van de geboorte tot het graf. Met het N.T. is dat niet anders.
Kan ook niet anders want de Evangeliën zijn in feite joodse geschriften, commentaren op de TeNaCH.

De evangeliën zijn door gehelleniseerde joden geschreven en zijn zeer geen commentaar op de Tanakh.
Bij elke mystieke cultus heeft men een pseudo-historisch verhaal opgehangen. De volgelingen van deze culten namen deze verhalen ook niet letterlijk als waar gebeurde feiten, maar hingen daar hun filosofie aan op.

Dus hoe betrouwbaar zijn de Evangeliën ?
Héél betrouwbaar. En het wordt echt niet minder betrouwbaarder, door diverse citaten uit verschillende Evangeliën tegen elkaar uit te spelen, Rereformed !

Oei, jij moet nog een lange weg. Lees eerst eens hier wat topics, of we blijven bezig.

Hiermee wil ik mijn bijdrage ook afsluiten.
Job

Van een ' bijdrage ' zou ik zo niet durven spreken, enkel van een geloofsovertuiging.

[Jinny]

Soms is het slechts een gedeeltelijke keuze, gedeeltelijk onbewust en doe je dingen in het leven die al kenmerken hebben van gelovig handelen, zoals voor iemand zorgen die alleen en ziek is.

Dit lijkt mij meer een humanistische inslag.
Maar ik begrijp dat jij het 'suiker christendom' aanhangt?
Beetje van dit, beetje van dat, de lelijke stukken uit het OT vergeten we en de lelijke stukken uit het NT, even ogen en oren dicht.....

Zo iets?

[Job]

Nee, alweer mis Jim.

Job

[Jinny]

Wel, maak me wijzer

[Destinesia]

Van een ' bijdrage ' zou ik zo niet durven spreken, enkel van een geloofsovertuiging.

Precies. En dat kan Job ook al niet goed overbrengen want hij legt nog steeds niet uit wat hij geloofd maar begint in plaats daarvan alles uit te leggen waar niet om gevraagd word.

Heb je God ontmoet Job? Of heb je een keer een 'mystieke ervaring' gehad? Leg nou eens uit wat je geloofd en wat wij daar concreet mee kunnen. Ik ben minder geinteresseert in hoe een bepaald geloof zich heeft ontwikkeld en welke raakvlakken het heeft met andere overtuigingen. Geloof je bijvoorbeeld in wonderen? Geloof je dat God uit de braamstruik sprak? Geloof je dat God zich openbaren kan? Zo ja hoe doet God dat dan? En over welke God hebben we het dan precies? En waarom over die God en niet een andere?

Dat zijn de vragen die met goede antwoorden hout snijden. Niet (en ik geef maar een voorbeeld) over welke kleitablet beter leesbaar was dan de andere, of waarom misdadigers gekruisigd werden en waarom.

Ik wil weten wie God voor jou is en wat WIJ daar mee moeten.

Dank je.

[Job]

Soms is het slechts een gedeeltelijke keuze, gedeeltelijk onbewust en doe je dingen in het leven die al kenmerken hebben van gelovig handelen, zoals voor iemand zorgen die alleen en ziek is.

Dit lijkt mij meer een humanistische inslag.

Dit is ook humanisme. Je weet toch dat onder de rabbijnen de grootste humanisten te vinden zijn.
Maar het gaat hier om een Humanisme met een verticale dimensie.
Het gaat om Humanisme als medemenselijkheid. Oog hebben voor de ander, de ander niet alleen laten,partij kiezen voor de zwakkeren, de hongerigen te eten geven, de zieken verzorgen, de weduwe, wezen helpen, de naakten kleden......

Maar ik begrijp dat jij het 'suiker christendom' aanhangt?

Hmmm...een nieuw soort 'Christendom', uitgevonden door de moderator.
Nog nooit van gehoord....Zo leer ik zelfs nog iets

Beetje van dit, beetje van dat, de lelijke stukken uit het OT vergeten we en de lelijke stukken uit het NT, even ogen en oren dicht.....

Nee hoor, ik hou mijn ogen en oren helemaal open als ik de bijbel lees.
Maar het vergt enige oefening en ervaring. Dat maakt het juist zo boeiend.

[Jinny]

Nee hoor, ik hou mijn ogen en oren helemaal open als ik de bijbel lees.
Maar het vergt enige oefening en ervaring. Dat maakt het juist zo boeiend.

Goed, je ogen en oren.
En oefening.
Maar wat is nu de basis van je geloof?

[kiks]

Maar het gaat hier om een Humanisme met een verticale dimensie.
Het gaat om Humanisme als medemenselijkheid. Oog hebben voor de ander, de ander niet alleen laten,partij kiezen voor de zwakkeren, de hongerigen te eten geven, de zieken verzorgen, de weduwe, wezen helpen, de naakten kleden......

Dat lijkt meer op kabouterisme dan christendom.

Groet

kiks

[Destinesia]

Maar het gaat hier om een Humanisme met een verticale dimensie.

Wat bedoel je hiermee? En wat is er aan het andere eind van dat verticaal? Heb je daar contact mee? Wat kun je er allemaal mee? Kunnen anderen er ook wat mee?

Dat is steeds de vraag maar je geeft maar geen antwoord.

Waarom is dat?