Kritische introspectie

[Rereformed]

Beste vrijdenkers.
Iemand die op mijn schrijven elders op het internet reageert schoof me dit onder de neus:

"Verder schrijf je: 'het atheïsme hoeft het niet-bestaan van iets niet te bewijzen, enkel de ondeugdelijkheid van het theïsme aan te tonen.' Dat heeft iets van de splinter zien in andermans oog, maar de balk in het eigen oog niet zien. Het ontbreekt jullie aan introspectie, jullie zijn vol van jullie verstand, waardoor je de eigen ondeugdelijkheid niet ziet. Jullie hebben het recht een bom te plaatsen onder het simpele geloof van mensen, en hen te plaatsen in een wereld zonder uitweg.
Nog even kort naar jouw antwoord over de wetenschap. Zoals ik reeds aanhaalde in het begin, heb ik net als jij bewondering voor de wetenschap. Het is onvoorstelbaar tot welk inzicht de wetenschap geleid heeft. Het zou dwaas zijn die inzichten te negeren. Anderzijds, het beperkte kader van de wetenschap niet zien, lijkt me een blinde vlek.
In de wetenschappelijke methode zelf ligt niet het gevaar, maar wel in haar mogelijkheden die het ons biedt. De rede regeert de wereld duidelijk niet. Emotie en passie zijn veel sterker. Alles wordt ten goede en ten kwade benut. Voorbeelden zijn hiervan ten over."

Kunnen zoveel mogelijk vrijdenkers hier wat hun gedachten over laten gaan, zodat ik in antwoord op deze beschuldiging naar dit topic kan verwijzen?

-Zien wij gebreken in ons eigen denken ooit onder ogen en hebben we het daar ooit over?

-Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan terwijl we ze er helemaal niets voor terug geven?

-Geven wij aan de rede een overmatig groot gewicht ten koste van gevoel, instinct en passie?

-Hebben wij illusies waaraan we ons overgeven? En onderkennen wij die ooit?

-Hebben wij ooit uitgesproken kritiek aangaande bepaalde niet-religieuze levensvisies?


Indien er op het forum ooit eerder op deze zaken zinnige dingen gezegd zijn, en iemand herinnert het zich, zijn links naar zulke bijdragen ook zeer welkom.

[Destinesia]

Ik maak me er 'makkelijk' van af omdat ik het al eerder heb geschreven en nu totaal geen inspiratie heb om gedetailleerd op deze persoon in te gaan maar ik vind mijzelf een atheïst. Ze zijn er in alle soorten en maten en gradaties.Ik ben een atheïst. En dat is niet omdat het mij aan "gevoel" ontbreekt maar misschien wel omdat ik teveel gevoel heb maar geen genoegen (meer) neem met wensdromen. Ik ben juist heel gevoelig voor wensdromen maar ik - probeer - mijzelf op een afstand te corrigeren door mezelf onder de loep te nemen.

"observing ego" heet dat.

Laat hem dit maar lezen .....

Een enthousiaste en goedlachse Rabbijn in Jeruzalem bij wie ik samen met vrienden in de zomer van 2008 enkele lessen mocht bijwonen kwam in één van zijn lessen met een voorbeeld waar ik daadwerkelijk iets aan had als net afvallig christen. Ik was toen net na 15 jaar lang een evangelisch christen te zijn geweest een jaar openlijk geen christen meer. Niet dat ik de afgelopen vijf jaren nog ooit met iemand sprak over mijn geloof. Dat hield ik al twijfelende tussen mijn eigen oren. Ik was er feitelijk al een paar jaar klaar mee maar gaf dit zelfs aan mijzélf niet toe. Ik besloot een veilige agnostische houding aan te meten. Ik wist het “allemaal niet meer”. Het was een simpel voorbeeld van deze Rabbijn, maar o zo sterk op dat moment en precies op mijn staat van zijn van toepassing. Hij vertelde in die les dat de ziel van de mens is als een vlammetje op een kaars. Als je de kaars iets schuin laat hangen zal het vlammetje zich een weg naar boven blijven zoeken. Het is een natuurwet. Zelfs als de kaars op zijn kop wordt gehouden zal de vlam naar boven willen kruipen. Als een ziel die God zoekt. Dat vlammetje zal dat hardnekkig blijven volhouden tot het dooft. Ik ben hem dankbaar voor dit eenvoudige maar sterke voorbeeld. Ik heb daar meer dan voldoende aan. Zo eenvoudig wil ik het graag ook maar liever laten voor de rest van mijn verdere leven. Ik vind het een mooi voorbeeld voor de zoekende mens. Gewoon lekker een zoekende en onderzoekende vlam blijven. Eigenlijk zou ik wensen dat alle mensen op de aardbol het op religieus gebied daarbij zouden laten. De mooiste, meest veilige en eenvoudigste godsdienst naar mijn mening. Gewoon netjes afwachten, leren en zoeken. Niet op geloofsbasis, maar op weten.

Ik ben het op dit punt eens met een gelovige. Het vlammetje genaamd “mens”, religieus, agnostisch, of tot op het bot atheïstisch, hebben allen hetzelfde 'probleem'. Het probleem als mens puur ondergeschikt en onderworpen te zijn aan je eigen onwetendheid over de oorzaak of reden van je eigen bestaan. Je kunt óf je schouders erover ophalen, óf gaan piekeren over wat er hier aan de hand is. Je bent hier tegen wil en dank. De oorzaak van het leven is nog altijd niet ontdekt of aangetoond. Alle evolutie wetenschappers zijn het daarover eens naar mijn weten. Alleen gelovigen claimen absoluut zeker te wéten dat dit probleem voor hen niet meer van toepassing is. Geloof ombuigen naar een fundamentele absolute zekerheid vind ik een grove vorm van oneerlijkheid naar buiten toe en het eigenwijs opvullen van de enorme blanco gaten van onze verbeelding aan de hand van 'heilige overleveringen' uit de oudheid.

Toegegeven, we zijn het tegenovergestelde van alwetendheid, geboren in een wereld waarin iedereen elkaar verbaasd aankijkt. Die ondergeschikte en onwetende haast 'solipsistische positie' waarbij elk individueel mens alles moet hebben van betrouwbare info van buiten af die hij vervolgens moet verwerken om zich een juist beeld van de wereld “eigen” te maken, werkt voor veel mensen frustrerend. Je ziet de wereld niet zoals deze is, maar zoals je bent. Je bent gevormd door minimale info van buitenaf door minimale en vertekende info van anderen, enz, enz, en die info kan dus nooit volmaakt zijn. Nooit de volledige waarheid zijn. Zelfs een volledige leugen. Daarom geloof ik dat de meest veilige en logische weg voor de mens de “rede” is. De rede tussen mensen is de meest eerlijke weg richting de waarheid. Het gezamenlijk wegwerken van de cognitieve dissonantie. Altijd objectief blijven. Kritisch bij alles. Ruimte houden om te weerleggen. Weerlegt te worden. De uitkomst hiervan noemen we wetenschap. Niets is méér heilig dan de feiten. Zo eenvoudig kan het leven zijn. Totdat bestaande feiten verbeterd of zelfs weerlegt worden door betere inzichten en bewijzen.

Ik heb blijkbaar religieuze genen en last van een onstilbare honger naar antwoorden. De mens wil de antwoorden perse hebben en zélfs daar waar ze er niet zijn. Dat noemen we religie. Een religieus mens noemt dat een "godsbesef". Sommigen gaan dan zelfs zo ver om dat 'besef' een "gods-bewijs" te noemen. Alleen gevoelsmatig valt daar wel wat voor te zeggen. Ik weet en ik ervaar tot in het diepst van mijn wezen dat ik als mens volkomen ondergeschikt ben aan de oorsprong van mijn eigen bestaan. Ik kan er net als iedereen, maar niet bij. Die wetenschap mag ik minimaal "iets" boven mijn denkbeeldige pet noemen. Dat zou je makkelijk 'God' kunnen noemen. Ben ik dan een “ietsist”? Misschien. Maar ik zou evengoed een “nietsist” kunnen zijn. In zekere zin is die onwetendheid en zelfs een eventuele 'zinloosheid' of een totaal 'niets' dat ons "knecht" dus al hóger te noemen. Misschien is 'dit' wel alles wat er is. We komen en we gaan. Ons leven is in onwetendheid ontluikt en we sterven straks zeer waarschijnlijk ook zo. Dus in die zin heb ik helemaal niets voor op een ander. We schieten allen hopeloos tekort aan kennis over de oorzaak van ons bestaan. Of beter gezegd de zin van ons bestaan. Maar dat maakt alles er niet eenvoudiger op. Ik ben niet iemand die zich daar graag bij neerlegt. Was dat maar zo. Ik ken genoeg mensen die zich absoluut niet bezig houden met religie. “Fijn, je bent dus gelovig geweest, maar nu niet meer. Prima, leg het naast je neer! Denk daar toch niet teveel over na man! Ga leven!" Maar zo zit ik niet in elkaar helaas. Het zou mijn leven er wel een stuk gemakkelijker op maken. Maar ik ben nog altijd geneigd om het net als die vlam uit te schreeuwen: “Maar er moet iets zijn! Wat deed mij branden?"

"Introspectie" genoeg zo? Wat ben ik nou? Hij mag het zeggen.....

Het zou dwaas zijn die inzichten te negeren. Anderzijds, het beperkte kader van de wetenschap niet zien, lijkt me een blinde vlek.

[Cluny]

Anderzijds, het beperkte kader van de wetenschap niet zien, lijkt me een blinde vlek.

Zodra je deze stelling zo geformuleerd tegenkomt, mag je je schouders ophalen, even kort met de wijsvinger het voorhoofd aantikken, deze redeloze gelovige zonder hoop op verbetering de rug toekeren en gewoon weglopen.
Het hoofdschudden daarbij is optioneel.
(Wanneer komt de verwijzing naar dit topic?)

[qualia]

-Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan terwijl we ze er helemaal niets voor terug geven?

Ik vind dat een oneerlijke aanval. Je mag iemand anders jouw twijfel niet kwalijk nemen, ik vind dat onvolwassen.

-Hebben wij illusies waaraan we ons overgeven? En onderkennen wij die ooit?

Je roept eerst de vraag op of illusie per definitie minder waardevol mag worden genoemd dan zijn tegengestelde (en wat dat tegengestelde is). En op grond waarvan (Nietzsche stelt deze vraag volgens mij bv.).

-Hebben wij ooit uitgesproken kritiek aangaande bepaalde niet-religieuze levensvisies?

Ik zie hier wel heel wat kritiek op politici, ook op niet-religieuze en zelfs op anti-religieuze. Maar bv ook het idee dat wetenschappers ethische waarden mogen ontlenen aan wetenschappelijke kennis wordt vrij consequent onderuit gehaald, hier. Wel zo prettig.

-Zien wij gebreken in ons eigen denken ooit onder ogen en hebben we het daar ooit over?

Soms vraag ik me af of bepaalde atheïsten de redelijkheid van hun atheïsme verwarren met de redelijkheid om anderen aan te vallen op hun overtuigingen.
En ja, ik denk dat het menselijk is om je eigen standpunt, als je het bij anderen tegenkomt, minder kritisch tegemoet te treden. Wat erop neerkomt dat je hier op het forum wrsl wel wegkomt met een onredelijk vertrouwen in wetenschap maar niet met een onredelijk vertrouwen in god.

[Jinny]

De man zeurt wel over ' Anderzijds, het beperkte kader van de wetenschap niet zien, lijkt me een blinde vlek' maar vergeet domweg aan te geven wat of hoe die blinde vlek is.
Laat hem eens uitleggen hoe en wat het kader van de wetenschap beperkt is?

[Cluny]

En ja, ik denk dat het menselijk is om je eigen standpunt, als je het bij anderen tegenkomt, minder kritisch tegemoet te treden. Wat erop neerkomt dat je hier op het forum wrsl wel wegkomt met een onredelijk vertrouwen in wetenschap maar niet met een onredelijk vertrouwen in god.

Wat is dat onredelijk vertrouwen in wetenschap?
Om het gemakkelijk te maken voor je, wat is mijn onredelijk vertrouwen in wetenschap.

[qualia]

Cluny, ik noemde niemand in het bijzonder, omdat het meer iets is wat ik af en toe oppik, niet iets wat ik specifiek bij één persoon aantref. Ik wil best met je kijken hoe redelijk jouw visie op wetenschap volgens mij is, maar daar moeten we dan dieper op in gaan.

Het idee dat er een bepaalde grote en objectieve scheiding is tussen gewone kennis en wetenschappelijke kennis, het onvoldoende erkennen dat wetenschap in de grond een sociale aangelegenheid is, kom ik hier wel eens tegen ja.
Vergeet tenslotte niet dat Nietzsche, die hier wel vaker wordt aangehaald als het gaat om de onhoudbaarheid van het Christelijke standpunt, vooral ook streed tegen het dualisme. Dit dualisme is ook te herkennen in de grote scheiding tussen wetenschap en 'de rest'. B.v. in het standpunt dat wetenschap en religie onmogelijk samen kunnen gaan.

[siger]

Rereformed,

Mijn antwoord zal je waarschijnlijk niet verbazen. Ik denk dat heel wat atheisten hun hand overspelen als ze de kaart van de wetenschap en de ratio trekken zonder bijzonder beslagen te zijn in beide. En hoe ze net hun beste troeven, redelijkheid en speciaal redelijke twijfel, nooit trekken. En desgevallend dat verwijt bezweren met de suggestie van een geheime theistische agenda.

Dit verwijt sluit daarbij aan, en is trouwens erg acuut:

• "In de wetenschappelijke methode zelf ligt niet het gevaar, maar wel in haar mogelijkheden die het ons biedt. De rede regeert de wereld duidelijk niet. Emotie en passie zijn veel sterker. Alles wordt ten goede en ten kwade benut. Voorbeelden zijn hiervan ten over."

Als atheisten het waandenken afgeworpen zouden hebben, zouden ze veel eenduidiger optreden tegen de irrationele toepassingen van wetenschap, en tegen politiek georienteerde wetenschappelijke uitspraken.

Zien wij gebreken in ons eigen denken ooit onder ogen en hebben we het daar ooit over?

Pogingen het daarover te hebben worden onmiddellijk gecounterd door posses die drijven op instinkt maar zwaaien met ratio.

Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan terwijl we ze er helemaal niets voor terug geven?

Zou wel eens kunnen. Waarom iemands persoonlijk geloof aanvallen, als het een persoonlijke aangelegenheid blijft? Ikzelf ga enkel met gelovigen in frontaal debat als ze maatschappelijke claims maken. Mij boeit hoe we samen kunnen leven, niet wat anderen moeten denken.

Geven wij aan de rede een overmatig groot gewicht ten koste van gevoel, instinct en passie?

Zo zien we onszelf graag, maar ik denk ten onrechte. Er is niet zoveel verschil in hoe mensen functioneren: theisten en atheisten hebben dezelfde gevoelens, "rede", "instincten".

Hebben wij illusies waaraan we ons overgeven? En onderkennen wij die ooit?

Ons genoegzame zelfbeeld. Alsof inzicht gratis is als je eenmaal met je kerk overhoop ligt.

[Blackadder]

De beschreven atheist bestaat vast wel, maar is toch een beetje een stro pop. Talloze grote wetenschappers hebben keer op keer benadrukt wat de beperkingen zijn van de wetenschap en ik denk dat meeste atheïsten die veel nadenken dat ook wel begrepen hebben. En die realisatie is absoluut geen belemmering om het theïsme te verwerpen.

Een goed boek hierover voor de schrijver van die reactie: Bertrand Russsell. Human Knowledge: Its Scope and Limits. London, 1948: George Allen & Unwin (Vertaald in het Nederlands oa 1978)

Wij kunnen ons gevoel en instinct gewoon blijven gebruiken, we betrekken die echter slechts op de materiële wereld om ons heen, en niet op immateriële zaken waar we niet in geloven. (NB, emoties vallen binnen de materiële wereld)

Wij kunnen kritiek hebben op niet religieuze levensvisies, bijvoorbeeld op het geloof in onbegrensde groei (economie) of op het geloof in 'de techniek zal alle problemen in de toekomst wel oplossen'

Bovenstaande zaken zijn ook voorbeelden van illusies die wij kunnen hebben. Ik zag ooit ook een documentaire over mensen die in onsterfelijkheid geloofden, niet door religie, maar door middel van pilletjes, voedsel en (toekomstige) medische technieken. Ze dachten werkelijk dat ze zo 120 konden worden, en dat er dan wel iets zou zijn uitgevonden waardoor ze 180 konden worden etc

[Cluny]

Soms vraag ik me af of bepaalde atheïsten de redelijkheid van hun atheïsme verwarren met de redelijkheid om anderen aan te vallen op hun overtuigingen.
En ja, ik denk dat het menselijk is om je eigen standpunt, als je het bij anderen tegenkomt, minder kritisch tegemoet te treden. Wat erop neerkomt dat je hier op het forum wrsl wel wegkomt met een onredelijk vertrouwen in wetenschap maar niet met een onredelijk vertrouwen in god.

Je kan deze mening/bewering hard maken met een redelijke onderbouwing of terugnemen.
Ik zou de laatste kiezen.
De derde mogelijkheid, er omheen draaien, krijg je niet van mij.

[heeck]

Reref.,
Het is dat jij het vraagt, maar wat is het kaliber van die opponent van je dat jij hulp zou behoeven?

"Verder schrijf je: 'het atheïsme hoeft het niet-bestaan van iets niet te bewijzen, enkel de ondeugdelijkheid van het theïsme aan te tonen.' Dat heeft iets van de splinter zien in andermans oog, maar de balk in het eigen oog niet zien. Het ontbreekt jullie aan introspectie, jullie zijn vol van jullie verstand, waardoor je de eigen ondeugdelijkheid niet ziet. Jullie hebben het recht een bom te plaatsen onder het simpele geloof van mensen, en hen te plaatsen in een wereld zonder uitweg.
Nog even kort naar jouw antwoord over de wetenschap. Zoals ik reeds aanhaalde in het begin, heb ik net als jij bewondering voor de wetenschap. Het is onvoorstelbaar tot welk inzicht de wetenschap geleid heeft. Het zou dwaas zijn die inzichten te negeren. Anderzijds, het beperkte kader van de wetenschap niet zien, lijkt me een blinde vlek.
In de wetenschappelijke methode zelf ligt niet het gevaar, maar wel in haar mogelijkheden die het ons biedt. De rede regeert de wereld duidelijk niet. Emotie en passie zijn veel sterker. Alles wordt ten goede en ten kwade benut. Voorbeelden zijn hiervan ten over."

Als geloofloze plaats ik met genoegen een overdrachtelijke bom onder de eis van een gelovige om diens geloof of de bijbehorende voorschriften aan te nemen of bovenmatig te respecteren.
Dat voor mij het reli-geloven onder de collectieve wanen valt zal dus nooit leiden tot het ontregelen van de geschetste simpelen van geest.
Het rationeel verklaren van de omringende wereld is vanzelf een andere zaak dan het ervaren van diezelfde wereld. Daarmee hebben wetenschap en rede inderdaad een beperkt kader omdat ze mijn ervaren niet kunnen vervangen. Dat is een feit en geen argument.
De oproepbaarheid van emoties en passies houdt Goethe's boodschap jong.
De gebruikte gidswoorden ontbrekende introspectie, eigen ondeugdelijkheid, vol van verstand, bom plaatsen en blinde vlek suggereren dat de schrijver weinig atheïsten kent.

Roeland

[Bonjour]

Jullie hebben het recht een bom te plaatsen onder het simpele geloof van mensen, en hen te plaatsen in een wereld zonder uitweg.

Laten we wel wezen elke Christen plaatst met plezier eenzelfde bom onder de Islam en omgekeerd, maar dat zou dan een wereld met utweg zijn. Anderzijds is totaal niet aan te tonen dat één der religies juist is. En wat is verwerpelijker, zeggen dat het leven geen doel heeft, of liegen dat je zeker wet dat er een doel is. Want welke relgieuze plaatst voorbehouds opmerkingen bij zijn uitlatingen? En dat is de balk in zijn oog.

Ik vraag me ook af hoe religieuzen zouden willen dat de wetenschap met die blinde vlek omgaat. Af en toe stoppen met onderzoeken." Kanker?, tja, dat is vast bovennatuurlijk. Dus gaan we dat niet onderzoeken."

[qualia]

Soms vraag ik me af of bepaalde atheïsten de redelijkheid van hun atheïsme verwarren met de redelijkheid om anderen aan te vallen op hun overtuigingen.
En ja, ik denk dat het menselijk is om je eigen standpunt, als je het bij anderen tegenkomt, minder kritisch tegemoet te treden. Wat erop neerkomt dat je hier op het forum wrsl wel wegkomt met een onredelijk vertrouwen in wetenschap maar niet met een onredelijk vertrouwen in god.

Je kan deze mening/bewering hard maken met een redelijke onderbouwing of terugnemen.
Ik zou de laatste kiezen.
De derde mogelijkheid, er omheen draaien, krijg je niet van mij.

Ik heb toegelicht wat ik bedoel maar blijkbaar niet naar jouw tevredenheid. Kun je specifieker zeggen wat er niet redelijk is aan mijn onderbouwing? Wens je directe verwijzingen bv?

[PietV.]

Kunnen zoveel mogelijk vrijdenkers hier wat hun gedachten over laten gaan, zodat ik in antwoord op deze beschuldiging naar dit topic kan verwijzen?

-Zien wij gebreken in ons eigen denken ooit onder ogen en hebben we het daar ooit over?

-Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan terwijl we ze er helemaal niets voor terug geven?

-Geven wij aan de rede een overmatig groot gewicht ten koste van gevoel, instinct en passie?

-Hebben wij illusies waaraan we ons overgeven? En onderkennen wij die ooit?

-Hebben wij ooit uitgesproken kritiek aangaande bepaalde niet-religieuze levensvisies?


Indien er op het forum ooit eerder op deze zaken zinnige dingen gezegd zijn, en iemand herinnert het zich, zijn links naar zulke bijdragen ook zeer welkom.

Wat is er al gezegd. Hij heeft het beeld van een stoïcijnse atheïst voor ogen. Die doordrenkt is van wetenschap en zijn gevoelens herleidt tot een optelsom van neurotransmitters. En onbewust vergeet deze persoon dat ook atheïsten 's-nachts naar de klok kijken als hun kinderen nog niet thuis zijn; van een avondje stappen.
Die ook illusies heeft over het verloop van zijn leven. En deze tracht te verwerkelijken of hier eeuwig van blijft dromen. En het ontnemen van simpele mensen van de basis van hun bestaan is een argument wat elke discussie doet afsterven. Het kan ook omgekeerd zijn; dankzij de kracht van discussies krijgen simpele mensen er weer nieuwe bestaansmogelijkheden bij. En de uitgangspositie ligt bij de simpele mens of hij/zij hier tevreden mee is. Of liever terugvalt op de status quo die dus bepaalde gelovigen als het hoogst bereikbare zien. Omdat ze daarmee ook hun eigen positie op het oog hebben. Dat de bovengenoemde persoon het begrip simpel gebruikt zegt iets over zijn persoonlijke tweedeling.
Iets wat al heel lang speelt in bepaalde kringen. Geef het volk eten en onthoudt hen kennis.

[qualia]

Wat is er al gezegd. Hij heeft het beeld van een stoïcijnse atheïst voor ogen. Die doordrenkt is van wetenschap en zijn gevoelens herleidt tot een optelsom van neurotransmitters.

Volgens mij komt deze verwarring tussen atheïsme en een soort extreem wetenschappelijk scepticisme meer voor. Ik heb de twee zelf iig ook nog wat uit elkaar moeten frunniken toen ik hier net kwam.