Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door qualia »

Jagang schreef:Kan je hier zo een of meerdere voorbeelden van geven?
In het technologisch determinisme vormt een maatschappij zich naar de technologieën die ontwikkeld worden. Deze ontwikkeling van technologieën is geen door de mens gestuurd proces maar volgt een bepaalde lijn die inherent is aan de technologie.
In het sociaal determinisme zijn de keuzes van mensen bepaald door hun sociale omgeving. Technologieën zijn dan onvermijdelijk door sociale interacties en verhoudingen aangedreven dingen.
In het biologisch determinisme wordt de technologische ontwikkeling aangedreven door een bepaalde aan de mens inherente logica, die voortkomt uit genetische opmaak, hersenstructuur etc..
the possible ranks higher than the actual
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door qualia »

Jagang schreef:Wat ik me nu ook afvraag is: Is de keuze tussen determinisme en "vrije wil" eigenlijk niet een vals dilemma?

We kunnen niet boven de natuur(wetten) uitstijgen.
Impliceert dit niet dat het niet uitmaakt of die natuur gedetermineerd is of niet, als het gaat om de aanwezigheid van onze vrije wil?
Ik begrijp het niet! Waarom zou het voor de aanwezigheid van de vrije wil niet uitmaken of de natuur volledig gedetermineerd is of niet, als het toch zo is dat onze vrije wil gewoon een natuurlijk verschijnsel is.

Ik zit nu weer te worstelen met het regressieve karakter van determinisme, ik ken die worsteling nog van mijn studietijd. Als de wereld gedetermineerd is, waardoor is dan determinerende gedetermineerd, of zou dat dan een willekeurig proces kunnen zijn zonder dat dat iets afdoet aan het determinisme? Misschien is het een beetje een dwaalspoor.
Siger, is dit regressieve karakter een van de aspecten waar jij op doelt met 'determinisme als theïsme'?
siger schreef:Dat natuurwetten een dwang zouden kunnen uitoefenen op de werkelijkheid, is een (historisch aantoonbare) vorm van theisme.
the possible ranks higher than the actual
siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger »

Jagang schreef:Ps. Wat ik me nu ook afvraag is: Is de keuze tussen determinisme en "vrije wil" eigenlijk niet een vals dilemma?
We kunnen niet boven de natuur(wetten) uitstijgen.
Impliceert dit niet dat het niet uitmaakt of die natuur gedetermineerd is of niet, als het gaat om de aanwezigheid van onze vrije wil?
Je hebt gelijk in die zin, dat we niet alle natuurwetten kennen, maar wel vaststellen dat we in een aantal gevallen keuzes maken. Het is best mogelijk dat de wetenschap ooit een verklaring vindt voor deze keuzevrijheid (die duidelijk door de evolutie is voortgebracht, en ook bij andere dieren voorkomt.)

Wat we nu al weten, is dat complexe hersenen een aantal opdoemende mogelijkheden kunnen "verbeelden" of "afspelen" nog voor ze plaatsvinden, deze mogelijkheden kan afwegen, en de ene mogelijkheid kan verkiezen boven een andere. Dat is trouwens een niet zo zeldzaam standpunt, dat ondersteund wordt door de recente ontdekking van "mirror neurons" en "spindle neurons", en allerlei gedragsonderzoek, bijvoorbeeld bij jagende dieren die bij het zien van prooidieren wachten om toe te slaan - een wachttijd die enkel overlevingsvoordeel biedt als de tijd (waarin de prooi zou kunnen vluchten) benut wordt om een effectief betere aanvalswijze te kiezen.
Laatst gewijzigd door siger op 06 feb 2012 13:54, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger »

qualia schreef:Ik zit nu weer te worstelen met het regressieve karakter van determinisme, ik ken die worsteling nog van mijn studietijd. Als de wereld gedetermineerd is, waardoor is dan determinerende gedetermineerd, of zou dat dan een willekeurig proces kunnen zijn zonder dat dat iets afdoet aan het determinisme? Misschien is het een beetje een dwaalspoor.
Als de wereld gedetermineerd is, is er inderdaad eindeloze regressie. Ik had er nog niet aan gedacht, maar gezien de evolutieve aard van het universum, is deze regressie inderdaad een weerlegging uit het ongerijmde van determinatie als zuiver natuurlijk fenomeen. Het idee is opgekomen nadat de moderne natuurwetten ontdekt werden, als een soort overenthousiaste extrapolatie. en aangezien deze moderne natuurwetten achteraf beschouwd statistisch (of stochastisch) zijn, was het van het begin al geen goed idee. Russell zegt dus terecht dat we niet kunnen weten of het universum gedetermineerd is.
qualia schreef:Siger, is dit regressieve karakter een van de aspecten waar jij op doelt met 'determinisme als theïsme'?
siger schreef:Dat natuurwetten een dwang zouden kunnen uitoefenen op de werkelijkheid, is een (historisch aantoonbare) vorm van theisme.
Ik ben er nogal zeker van dat onze voorvaderen geen universeel determinisme uitgedacht konden hebben als ze niet een idee van een scheppende god kenden. In de middeleeuwen was (ong.) deze regressie zelfs een godsbewijs: "het moet ergens beginnen, en welnu, dat noemen we god."

Voor het historisch verloop zie bvb http://www.library.utoronto.ca/see/SEED ... ulswit.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar in een discussie over onze keuzevrijheid is voor mij het belangrijkste, dat het argument dat determinisme die vrijheid beperkt, niet houdbaar is.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Blues-Bob »

siger schreef: Wat we nu al weten, is dat complexe hersenen een aantal opdoemende mogelijkheden kunnen "verbeelden" of "afspelen" nog voor ze plaatsvinden, deze mogelijkheden kan afwegen, en de ene mogelijkheid kan verkiezen boven een andere. Dat is trouwens een niet zo zeldzaam standpunt, dat ondersteund wordt door de recente ontdekking van "mirror neurons" en "spindle neurons", en allerlei gedragsonderzoek, bijvoorbeeld bij jagende dieren die bij het zien van prooidieren wachten om toe te slaan - een wachttijd die enkel overlevingsvoordeel biedt als de tijd (waarin de prooi zou kunnen vluchten) benut wordt om een effectief betere aanvalswijze te kiezen.
Mooi verwoord. "In order to catch the prey, become the prey". Overigens is mijn hypothese dat hoe onvoorspelbaarder het gedrag, in deze wedloop, hoe moeilijker de prooi te vangen is. Het mes snijdt dus wederom aan beide zijden. Dit verklaart tevens diversiteit in gedrag van zowel prooidieren, als roofdieren onder gelijke / vergelijkbare omstandigheden. Wat jij benoemt als keuzevrijheid (het vermogen onvoorspelbaar gedrag te vertonen) kan hiermee een wapen zijn in de evolutiestrijd. QED.

Wel zullen er mensen zijn die dit niet als vrije wil willen benoemen. Ik denk dat ook daar punten te behalen zijn.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Valère »

-Hetgeen de mens wilt, is of wordt bepaald in zijn hersenen door een onderling proces van aldaar opgeslagen indrukken en ideeën .
-En ook dat proces verloopt op een logische wijze volgens een vorm van oorzakelijkheid en gevolg...; dus ook hier is een 'verfijnde vorm' van determinatie aanwezig .
siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger »

Blues-Bob schreef:Wat jij benoemt als keuzevrijheid (het vermogen onvoorspelbaar gedrag te vertonen) kan hiermee een wapen zijn in de evolutiestrijd.
Ik denk dat keuzevrijheid niet alleen het vermogen is onvoorspelbaar gedrag te vertonen. Voorspelbaar gedrag vertonen kan evengoed een vrije keuze zijn.

En wat is voorspelbaarheid. Als ik zeg dat ik naar Gent ga omdat jij verwacht dat ik zal liegen, is het dan voorspelbaar dat ik naar Gent ga?
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Blues-Bob »

siger schreef:
Blues-Bob schreef:Wat jij benoemt als keuzevrijheid (het vermogen onvoorspelbaar gedrag te vertonen) kan hiermee een wapen zijn in de evolutiestrijd.
Ik denk dat keuzevrijheid niet alleen het vermogen is onvoorspelbaar gedrag te vertonen. Voorspelbaar gedrag vertonen kan evengoed een vrije keuze zijn.

En wat is voorspelbaarheid. Als ik zeg dat ik naar Gent ga omdat jij verwacht dat ik zal liegen, is het dan voorspelbaar dat ik naar Gent ga?
Over deze breinbreker, ga ik mijzelf even beraden en inlezen alvorens te reageren. Als je niets meer van mij hoort dan heb ik nog even geen mening. Heb je om het allemaal wat makkelijker te maken een goede startbron? HEt betoog over spoel- en spiegelneuronen vond ik erg veelbelovend.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang »

Wat is eigenlijk erger?

Eindeloze regressie, of een "self levitating turtle"?
Ik kan me maar geen derde optie bedenken.

Het moet toch érgens een keer stoppen?

En stel je voor: Stel dat het universum gedetermineerd is, zijn wij dan in staat om die gedetermineerdheid te herkennen?
Laatst gewijzigd door Jagang op 07 feb 2012 02:19, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Jagang »

qualia schreef:In het technologisch determinisme vormt een maatschappij zich naar de technologieën die ontwikkeld worden. Deze ontwikkeling van technologieën is geen door de mens gestuurd proces maar volgt een bepaalde lijn die inherent is aan de technologie.
Je bedoelt toch niet te zeggen dat technologie een eigen leven leidt, los van de mens? :?
In het sociaal determinisme zijn de keuzes van mensen bepaald door hun sociale omgeving. Technologieën zijn dan onvermijdelijk door sociale interacties en verhoudingen aangedreven dingen.
In het biologisch determinisme wordt de technologische ontwikkeling aangedreven door een bepaalde aan de mens inherente logica, die voortkomt uit genetische opmaak, hersenstructuur etc..
Waarom passen die zaken niet (gelijktijdig) in een "totaal determinisme"?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11962
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck »

Siger schreef:Maar in een discussie over onze keuzevrijheid is voor mij het belangrijkste, dat het argument dat determinisme die vrijheid beperkt, niet houdbaar is.
Deze zet ik even apart als een goede samenvatting van jouw opinie.
Gelijk ook de kern die in deze duidelijkheid tot heden ontbrak.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger »

Blues-Bob schreef:
siger schreef:
Blues-Bob schreef:Wat jij benoemt als keuzevrijheid (het vermogen onvoorspelbaar gedrag te vertonen) kan hiermee een wapen zijn in de evolutiestrijd.
Ik denk dat keuzevrijheid niet alleen het vermogen is onvoorspelbaar gedrag te vertonen. Voorspelbaar gedrag vertonen kan evengoed een vrije keuze zijn.

En wat is voorspelbaarheid. Als ik zeg dat ik naar Gent ga omdat jij verwacht dat ik zal liegen, is het dan voorspelbaar dat ik naar Gent ga?
Over deze breinbreker, ga ik mijzelf even beraden en inlezen alvorens te reageren. Als je niets meer van mij hoort dan heb ik nog even geen mening. Heb je om het allemaal wat makkelijker te maken een goede startbron? HEt betoog over spoel- en spiegelneuronen vond ik erg veelbelovend.

Groet,

Bob
Helaas is er nog geen boek dat het allemaal samenbrengt. Een goed vertrekpunt is Merlin Donald's A Mind So Rare, meer dan een verdienstelijke poging neurologie te verbinden met de evolutietheorie. Hij gaat gedetailleerd in op onze huidige kennis van de hersenen, maar spreekt niet over spoelneuronen, wel even over spiegelneuronen.

Op deze website van Donald staat een schat aan papers.

Ook erg aan te raden (maar valt misschien niet binnen je vraag) zijn bijvoorbeeld: Deze webpagina's bevatten papers en/of links naar papers.
En er is ook nog Harvard's Digital Access
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11962
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck »

Qualia schreef:Wat ik niet zie is hoe het denken volledig gedetermineerd kan zijn. Mijn beslissingen om naar Spanje op vakantie te gaan, om mijn kind niet naar het dagverblijf te brengen, om een bezoek aan mijn ouders te brengen gedetermineerd noemen, is voor mij een slag in de leegte. Hoe moet ik me een natuurwet voorstellen die invloed uitoefent op dit soort beslissingen?
Qualia,
Daar komt het voor velen steeds op terug, de persoonlijk gevoelsmatige onverenigbaarheid met een onderliggende kale verklaring.
Ik zal de moed eens gaan verzamelen om de verschillende overwegingen die er bestaan zó op een rijtje te zetten dat het verschil tussen het hoofdpatroon en de interessante zijpaden duidelijker in het oog springt.
En dan nog in een maximaal 2000 woorden zonder te vervallen in het samenvatten van de meters boeken en publicaties die al bestaan.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door qualia »

Jagang schreef:Je bedoelt toch niet te zeggen dat technologie een eigen leven leidt, los van de mens?
Jawel. De mens is niet meer dan een uitvoerder van een logica die vanuit de technologie onvermijdelijk is. Er kan dus ook alleen maar sprake zijn van eenzijdige beïnvloeding, van de technologie naar de maatschappij.
Jagang schreef:Waarom passen die zaken niet (gelijktijdig) in een "totaal determinisme"?
Dat is ook de reden dat dit soort theorieën elkaar per definitie uitsluiten. Je kunt niet de definitieve, eenzijdige aanstichter van verandering tegelijkertijd in de maatschappij en in de technologie en in de biologie plaatsen. Als je het hebt over determinisme, heb je het over een exclusieve en eenzijdige oorzaak van dingen: ofwel mijn gebruik van een computer wordt bepaald door de logica van de technologie, ofwel hij wordt bepaald door mijn sociale omgeving, ofwel hij wordt bepaald door mijn biologische opmaak.

Het hele idee dat er verschillende terreinen van kennis zijn kan overboord; je hoeft eigenlijk maar van één terrein kennis te hebben om alles te begrijpen.

Als je het biologisch determinisme aanhangt is sociologie gewoon de bestudering van biologische symptomen. De enige juiste benadering van de sociale werkelijkheid is dan de biologische werkelijkheid. Wat weer betekent dat als je écht iets wilt veranderen, en geen 'symptoombestrijding' wilt voeren, je zult moeten gaan sleutelen aan de biologische opmaak.
the possible ranks higher than the actual
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door qualia »

heeck schreef: Qualia,
Daar komt het voor velen steeds op terug, de persoonlijk gevoelsmatige onverenigbaarheid met een onderliggende kale verklaring.
Maar ik heb helemaal niets tegen theorieën die tegen mijn intuïtie/gevoel ingaan! Als iets waar lijkt te zijn, dan moet ik daar maar mee omgaan, het wordt er niet minder waar van als ik mijn kop in het zand steek.

Ik heb wel iets tegen theorieën waarin ik geen echte argumenten herken. En dat gevoel krijg ik er een beetje bij. Ik moet het doen met een 'onverbrekelijke oorzaak-gevolg keten' die zich tot in mijn denken en beslissen uitstrekt. Mijn hele rits alarmen 'essentialisme, reductionisme, positivisme' gaan dan op rood.

Is het onmogelijk om me concreet uit te leggen hoe deze beslissingen gedetermineerd zouden kunnen zijn? Hoe het zou kunnen gebeuren dat mijn waarneming van een weloverwogen beslissing eigenlijk niet klopt?
En áls dat onmogelijk is, welke redeneringen of waarnemingen of onderzoeken brengen je er dan toe het absolute determinisme toch te omarmen?
the possible ranks higher than the actual
Plaats reactie