Higgsdeeltje

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Higgsdeeltje

Bericht door Klikzoi »

sarnian schreef:
Er zijn op dit moment een paar andere goede hypothesen zonder (super)string, maar het probleem is dat vrijwel alle financiële ondersteuning naar string onderzoek gaat, terwijl dat tot op dit moment nog steeds een opgeblazen luchtkasteel is zonder ook maar de minste ondersteuning.
Een interessante thesis, ja. Een esthetische thesis? Ja. Maar er is geen enkele ondersteuning voor meerdere dimensies dan de 3+1 die we reeds kennen (h.b.d. + tijd als een 4' dimensie), geen enkele ondersteuning voor het bestaan van strings zelf, geen enkele ondersteuning voor superstrings, en geen enkele ondersteuning voor het bestaan van gravitons - een directe afleiding van gesloten strings, etc.
Waarom wordt er niet meer aandacht gegeven aan - en meer onderzoeksgelden gegeven voor - andere deeltjes/velden hypothesen? Er zijn er genoeg !
Ik lees graag over jouw alternatieve hypothesen en leg ze eens met een betere beargumentatie tegenover de al bestaande.

Ik heb al eerder een topic geopend over meerdimensionaliteit en mijn ervaring was dat men het begrip dimensie verwarde met het concept van alternatieve universa of realiteit. Maar lengte-breedte en diepte vormen net zomin een alternatieve realiteit als tijd dat doet. Het zijn bestaande constante die onze bestaande realiteit doet vormgeven zoals het doet. We leven immers niet in een tweedimensionaal blad als een flatliner maar in een driedimensionale werkelijkheid van ruimte-tijd.

Tijd als vierde dimensie is in het verleden idem door kritici bestempeld alszijnde een onwaarheid, maar werd uiteindelijk toch door de mainstraim geaccepteerd. Daarom vind ik het te kort door de bocht om andere (verborgen) dimensies bij voorbaat als een onmogelijkheid uit te sluiten.

De materiële werkelijkheid waaruit we zelf bestaan vormt slechts 4% van een totale universele werkelijkheid die we allerminst begrijpen. Zo begrijpen we niet de achterliggende oorzaak die ons universum als een anti-zwaartekracht doet expanderen zoals het doet. Uiteraard zijn termen als donkere energie louter door de mens bedachte termen, maar diezelfde expansie is wel objectief aantoonbaar.

Indien er geen Higgsdeeltje zou bestaan zonder het hypothetische Higgsveld, wat verklaard dan de massa die overal als een constante aanwezig is en dit universum vorm geeft zoals het doet?
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Higgsdeeltje

Bericht door Samsa »

Klikzoi schreef: Indien er geen Higgsdeeltje zou bestaan zonder het hypothetische Higgsveld, wat verklaard dan de massa die overal als een constante aanwezig is en dit universum vorm geeft zoals het doet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Higgsless_model" onclick="window.open(this.href);return false;

Snap jij het snap ik het..
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Higgsdeeltje

Bericht door pallieter »

Indien er geen Higgsdeeltje zou bestaan zonder het hypothetische Higgsveld, wat verklaard dan de massa die overal als een constante aanwezig is en dit universum vorm geeft zoals het doet?
Ik blijf bij Eric Clapton.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Higgsdeeltje

Bericht door Samsa »

Haha.. ja nou ik ga het denk ik ook even overlaten aan de niet-fysici hier.. veel verder dan quantumveldentheorie toepassen op een BEC kom ik niet.. :lol:
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Higgsdeeltje

Bericht door sarnian »

Klikzoi schreef:Indien er geen Higgsdeeltje zou bestaan zonder het hypothetische Higgsveld, wat verklaard dan de massa die overal als een constante aanwezig is en dit universum vorm geeft zoals het doet?
Samsa schreef:http://en.wikipedia.org/wiki/Higgsless_model Snap jij het snap ik het..
"Indien er geen Higgsdeeltje - Higgsveld zou bestaan" : lijkt mij een geliefde creationisten redenering.
De higgs en higgsveld zijn slechts een (mogelijke) verklaring hoe massa ontstaat. Maar er kunnen andere betere - juiste(re) verklaringen worden ontdekt op een later tijdstip.
Dat de higgs iets verklaart bewijst toch niet dat de higgs bestaat en dat die hypothese correct is?
We weten dat massa bestaat. De higgs is en blijft een hypothese totdat het bestaan daarvan bewezen is, maar begint wat mij betreft ondertussen meer en meer op een variatie van de "ether" te lijken.

Het zelfde geldt voor strings, superstring, en "hogere" dimensies. Op dit moment zijn dat niet meer dan hypothesen. En daar ligt het probleem met de huidige fysica en de overdadige aandacht voor de string +++ theorie : als uiteindelijk mocht blijken dat men "er naast zit" dan zijn er meer dan 30 jaar lang ontzettend veel energie en geld aan verspild.

Blijft mijn bedenking : waarom wordt er zo weinig naar andere mogelijke oplossingen gezocht?
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Higgsdeeltje

Bericht door Samsa »

sarnian schreef: Het zelfde geldt voor strings, superstring, en "hogere" dimensies. Op dit moment zijn dat niet meer dan hypothesen. En daar ligt het probleem met de huidige fysica en de overdadige aandacht voor de string +++ theorie : als uiteindelijk mocht blijken dat men "er naast zit" dan zijn er meer dan 30 jaar lang ontzettend veel energie en geld aan verspild.

Blijft mijn bedenking : waarom wordt er zo weinig naar andere mogelijke oplossingen gezocht?
Lijkt me gewoon onjuist. Denk niet dat die oplossingen veel PR krijgen en ik zal eerlijk zijn: ik snap er praktisch geen letter van terwijl ik niet eens HEEL ver van die wereld afzit (zit in quantum gassen.. dus atoomfysica). Maar er zijn aan de lopende band congressen en publicaties over allerlei alternatieven, zoek je wel op de goede plek?
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Higgsdeeltje

Bericht door sarnian »

Samsa schreef:... zoek je wel op de goede plek?
Ik zoek geen informatie. Ik heb het over de wereldwijde trend in de wetenschap om bovenal "string++" onderzoek te steunen en te financieren.
"String++" is tot op heden niet meer dan een hypothese zonder enige ondersteuning, terwijl "men" doet alsof het feiten betreft. Strings++ zijn nog nooit waargenomen, en zullen hoogstwaarschijnlijk ook nooit waargenomen (kunnen) worden.
Wel zijn er vele duizenden mensen afhankelijk van "string++" onderzoek, omdat er nauwelijks naar iets anders is en wordt gezocht. Reeds 30+ jaar.

Daarnaast is de higgs ook maar een hypothese en is nog nooit in welke vorm dan ook waargenomen. De recente Cern bevindingen zijn 2 onduidelijke minieme piekjes die zelfs verschoven van elkaar optraden, en om daaruit "steun" voor de higgs te postuleren is volkomen onzin.
We kijken naar een sterk opgeblazen "string++ " luchtkasteel dat op springen staat.

Zelfs hier op FT zie je opmerkingen als "Indien er geen Higgsdeeltje - Higgsveld zou bestaan...wat verklaard(sic) dan de massa " alsof dat soort creationistische gedachten kronkels enige waarde hebben.
De wetenschappelijke aanpak is uiteraard dat wij dan (weer) verder moeten zoeken naar de oorzaak.
Maar ik vraag mij af waarom wij nu niet aan alternatieven werken. Hoeveel jaar blijft men nog over "strings" dromen voordat de wetenschap zich gaat richten op alle mogelijkheden?
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Higgsdeeltje

Bericht door Samsa »

Ik zoek geen informatie. Ik heb het over de wereldwijde trend in de wetenschap om bovenal "string++" onderzoek te steunen en te financieren.
Ik heb het even gecontroleerd waar ik zelf werk (zit op Science Park nu.. vlak naast FOM dus). Op het totale budget kon ik weinig puur stringonderzoek vinden in de afgelopen jaren. Binnen de hele fysica lijkt me geen hele grote post (er is toch gigantisch veel astro, gecondenseerde materie, etc. onderzoek!) dus op het HELE wetenschapsbudget moet het helemaal marginaal zijn.

En de LHC is niet puur gebouwd voor Higgs: dat is één van de vele onderzoeken die ermee gedaan kan worden. Een grotere versneller was *toch* wel nodig geweest wil je op kleinere schaal onderzoek doen. Het idee dat er niet aan 'alternatieven' gewerkt zou worden lijkt me echt irreeël.. ik weet niet hoe je daarbij komt.. er zijn stapels congressen en afdelingen waar ze niks anders doen dan alternatieven bestuderen (ook voor donkere energie/materie, etc.). Waarom veel energie gaat zitten in Higgs (no pun intended) is ongetwijfeld omdat ze willen weten wat het standaardmodel waard is (?), maar zoals ik al schreef, ik ben fysicus in een totaal andere richting en ik *begrijp* dus alleen in hele grove lijnen die zaken. Misschien kan The Black Mathematician op dit forum wat licht erop werpen...
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Higgsdeeltje

Bericht door sarnian »

Samsa schreef:... waar ik zelf werk (zit op Science Park nu.. vlak naast FOM dus)
Zelfde hier : ik zat vroeger op het Ph. Nat Lab in Waalre.
Op het totale budget kon ik weinig puur stringonderzoek vinden in de afgelopen jaren.
Alhoewel dat hier correct mag zijn, ligt dat in de USA echt anders !
En de LHC is niet puur gebouwd voor Higgs...
Uiteraard niet, maar het vormt wel een groot deel van de activiteiten.
... Waarom veel energie gaat zitten in Higgs (no pun intended) is ongetwijfeld omdat ze willen weten wat het standaardmodel waard is
Niets verkeerd met het standaard model. Wel met de "phlogistonische" dark matter and dark energy, in symmetrie met de hiërarchie problemen rond constanten en grote ratio's, wat de higgs betreft de mogelijke opbouw als een zeer zware quark of lepton, etc. etc.
Ik vond de hypothese dat quarks (2' niveau) mogelijk weer uit samengestelde deeltjes (3' niveau) bestaan, met vervolgens preons op het 4' niveau (zodat alle fundamentele deeltjes uit 2 soorten preons konden worden samengesteld) veel eleganter en aannemelijker. Dan heb je een heleboel "hete lucht" ideeën van symmetrie tot supersymmetrie en een hele berg hogere dimensies helemaal niet nodig ...
Eigenlijk geef ik de voorkeur aan een meer empirische vorm van wetenschap in plaats van al die luchtkastelen die nooit echt kunnen (en zullen) worden ondersteund.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Higgsdeeltje

Bericht door sarnian »

Samsa schreef:Misschien vind je dit interessant nog...
Zeker interessant, maar veel ervan gaat aan mij voorbij ... Er is veel veranderd over de jaren ...

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Higgsdeeltje

Bericht door Samsa »

sarnian schreef: Zelfde hier : ik zat vroeger op het Ph. Nat Lab in Waalre.
Interessant. Wat deed je daar? (Nu niet meer trouwens?)

.
Alhoewel dat hier correct mag zijn, ligt dat in de USA echt anders !
Ik moet zeggen dat ik dat niet weet.. maar de VS steken toch ook flink wat werk in experimenteel.. Ergens lijkt theoretisch me juist goedkoper.

Niets verkeerd met het standaard model. Wel met de "phlogistonische" dark matter and dark energy, in symmetrie met de hiërarchie problemen rond constanten en grote ratio's, wat de higgs betreft de mogelijke opbouw als een zeer zware quark of lepton, etc. etc.
Mja.. whats in a name... zijn dat niet maar woordjes om het fenomeen aan te duiden.. Je hebt de fenomenologie en de theorie die meer overkoepelend beschrijft waarom het zo is... Hier overigens nog een 'alternatief' voor donkere materie (heb de publicatie zelf niet gelezen dus kan het niet zo inschatten overigens http://www.physorg.com/news/2011-10-sup ... -dark.html ).
Eigenlijk geef ik de voorkeur aan een meer empirische vorm van wetenschap in plaats van al die luchtkastelen die nooit echt kunnen (en zullen) worden ondersteund.
Daar ben ik het erg mee eens.. maar ik ben dan ook experimenteel georienteerd. Soms kan er inderdaad wel wat meer 'gebouwd' worden. De UVA is dat trouwens wel een beetje aan het doen nu er meer toegepaste fysica, (bijv rondom het thema energie) wordt onderwezen.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Higgsdeeltje

Bericht door sarnian »

Samsa schreef:Interessant. Wat deed je daar? (Nu niet meer trouwens?)
Een broer van mij is ook fysicus, en was jarenlang werkzaam in de USA in deeltjes en kwantum zwaartekracht onderzoek aan het MIT. Wij zijn beiden reeds jaren gepensioneerd (maar weigeren desondanks achter de bekende geraniums plaats te nemen).
Ik ben meer praktisch ingesteld, en heb een paar jaar op het NatLab onderzoek gedaan naar sterke gesinterde magneten voor het mogelijk maken van platte luidsprekers.
Toen de muren op mij af begonnen te komen gaf ik er toch de voorkeur aan om de firma een kleine 30 jaar in het (tropische) buitenland te vertegenwoordigen.
Hier overigens nog een 'alternatief' voor donkere materie (heb de publicatie zelf niet gelezen dus kan het niet zo inschatten overigens http://www.physorg.com/news/2011-10-sup ... -dark.html ).
Bedankt ! Interessante visie, alhoewel ik ook voor deze hypothese weer problemen zie opduiken.
Het geeft weliswaar een mogelijke verklaring voor de energie afname van fotonen na een lange reis in een groeiend heelal, maar dat bewijst toch niet dat er geen "donkere" energie bestaat. En "donkere" materie is weer een geheel andere "cup of tea".
Ik blijf grote vraagtekens zetten bij "donkere" energie, "donkere" massa, en vele "hogere" dimensies, want al zijn dat ideeën uit de wetenschappelijke hoek, het lijkt mij toch wel vreemd dat de natuur zulke capriolen zou moeten uithalen om voor ons de zaak "rond" te krijgen. Frater Willem van Occham draait zich bij zoiets om in zijn graf na (zich) eerst netjes geschoren te hebben.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Higgsdeeltje

Bericht door Klikzoi »

sarnian schreef: Ik blijf grote vraagtekens zetten bij "donkere" energie, "donkere" massa, en vele "hogere" dimensies, want al zijn dat ideeën uit de wetenschappelijke hoek, het lijkt mij toch wel vreemd dat de natuur zulke capriolen zou moeten uithalen om voor ons de zaak "rond" te krijgen. Frater Willem van Occham draait zich bij zoiets om in zijn graf na (zich) eerst netjes geschoren te hebben.
Maar de kwestie is allesbehalve rond. Ik begrijp het onbevredigende gevoel, maar ongeacht het etiket wat men erop wil plakken zijn dergelijke hypothesen juist nodig om een groter plaatje beter te begrijpen.

Wat maakt het dat de snelheid van expansie van dit universum juist toeneemt, terwijl we eigenlijk volgens de bestaande natuurkundige wetten na de vermeende Big-Bang inmiddels een 'Big Crunch' hadden moeten waarnemen? Uiteraard mag je de term donkere energie bestempelen alszijnde een luchtkasteel, de objectieve waarneming van sterrenstelsels die steeds verder van elkaar expanderen blijft staan als een huis.

Dat geldt ook voor het concept van de donkere materie als voor de hypothese van meervoudige dimensies. Ik zou ze overigens niet willen bestempelen als 'hogere' dimensies omdat je dan een verkeerde voorstelling van het begrip dimensie weergeeft.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Higgsdeeltje

Bericht door sarnian »

Klikzoi schreef:Ik zou ze overigens niet willen bestempelen als 'hogere' dimensies omdat je dan een verkeerde voorstelling van het begrip dimensie weergeeft.
Daar heb je helemaal gelijk in !
"I stand corrected !"

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Plaats reactie