Origines van de Islam

[The Prophet]

Interessante visie op het ontstaan van de islam: het was oorspronkelijk een beweging voor alle monotheisten, pas later is men zich gaan afscheiden van Jodendom en Christendom:

The origins of Islam have been the subject of increasing controversy in recent years. The traditional view, which presents Islam as a self-consciously distinct religion tied to the life and revelations of the prophet Muhammad in western Arabia, has since the 1970s been challenged by historians engaged in critical study of the Muslim sources.

In Muhammad and the Believers, the eminent historian Fred Donner offers a lucid and original vision of how Islam first evolved. He argues that the origins of Islam lie in what we may call the “Believers’ movement” begun by the prophet Muhammad—a movement of religious reform emphasizing strict monotheism and righteous behavior in conformity with God’s revealed law. The Believers’ movement thus included righteous Christians and Jews in its early years, because like the Qur’anic Believers, Christians and Jews were monotheists and agreed to live righteously in obedience to their revealed law. The conviction that Muslims constituted a separate religious community, utterly distinct from Christians and Jews, emerged a century later, when the leaders of the Believers’ movement decided that only those who saw the Qur’an as the final revelation of the One God and Muhammad as the final prophet, qualified as Believers. This separated them decisively from monotheists who adhered to the Gospels or Torah.

http://www.hup.harvard.edu/catalog.php? ... 0674050976

[Jagang]

Lijkt me meer voer voor theologen.

[petals]

zou dat boek wel willen lezen... het belangrijkste in islam is het verbod op shirk (iets gelijk stellen aan god), en tot zover mijn kennis reikt werden de Joden en Christenen al vanaf het begin van de openbaringen juist daarvan beschuldigd, met name de christenen natuurlijk die Jezus als een vorm / verschijning / vleeswording van god zien.

Daarnaast hebben Joden en Christenen de oorspronkelijke openbaringen veranderd. Niet voor niets zit in de shahada (geloofsbelijdenis) niet alleen het monotheïsme, maar ook het aannemen van Mohammed als profeet, die eerdere openbaringen corrigeert. Vanaf het begin zat dat er volgens mij wel in hoor.

[Vilaine]

Eildert Mulder en Thomas Milo
De omstreden bronnen van de islam

Geeft een beeld van de verschillende (niet-islamitische) gedachten over het ontstaan van de islam.
Ook daarin komt naar voren, dat het mogelijk een beweging was van christenen, die niet de goddelijkheid van christus aanvaarden. Een beweging, die ouder was dan Mohammed, koran teksten ouder dan Mohammed.
De Islam, zoals die nu is, zou pas decennia na Mohammed ontstaan zijn.

De rotskoepel, met de oudste koranteksten, zou volgens Luxenberg een van oorsprong christelijk gebouw zijn. Mohammed zou niet slaan op Mo, maar 'de prijzenswaardige' betekenen. Hierdoor staan veel oude teksten in een ander daglicht.

Vergelijkbaar boek: Crossroads to Islam: The Origins of the Arab Religion and the Arab State

[The Prophet]

De rotskoepel, met de oudste koranteksten, zou volgens Luxenberg een van oorsprong christelijk gebouw zijn. Mohammed zou niet slaan op Mo, maar 'de prijzenswaardige' betekenen. Hierdoor staan veel oude teksten in een ander daglicht.

Ja, die ken ik. Maar daar is nogal wat kritiek op omdat het veronderstelt dat men op een gegeven moment die "prijzenswaardige" een leven en geschiedenis heeft gegeven, onafhankelijk van de originele betekenis. Je zou zeggen dat gelovigen niet zomaar een personage uit de hoge hoed toveren en daar dan ineens in gaan geloven, ipv de oorspronkelijke godenzoon. Zeker niet als je beseft dat er altijd contact tussen christenen en moslims is geweest.

Overigens geldt binnen de islam de koran als eenmaal vastgelegd en daarna ongewijzigd. Er zijn sterke aanwijzigen dat dit helemaal niet klopt en dat net als bij het christendom er heel veel selectie en aanpassing heeft plaatsgevonden. Ook zeer interessant.

[HenkM]

Eildert Mulder en Thomas Milo
De omstreden bronnen van de islam

Geeft een beeld van de verschillende (niet-islamitische) gedachten over het ontstaan van de islam.
Ook daarin komt naar voren, dat het mogelijk een beweging was van christenen, die niet de goddelijkheid van christus aanvaarden. Een beweging, die ouder was dan Mohammed, koran teksten ouder dan Mohammed.
De Islam, zoals die nu is, zou pas decennia na Mohammed ontstaan zijn.

De rotskoepel, met de oudste koranteksten, zou volgens Luxenberg een van oorsprong christelijk gebouw zijn. Mohammed zou niet slaan op Mo, maar 'de prijzenswaardige' betekenen. Hierdoor staan veel oude teksten in een ander daglicht.

Vergelijkbaar boek: Crossroads to Islam: The Origins of the Arab Religion and the Arab State

Het is (toch?) vrij duidelijk dat deze 3 abraham-religies een gemeenschappelijke voorgeschiedenis hebben.
Op gegeven moment was er iemand (hoewel?) die luider door kwam dan soortgenoten, en de beweging kreeg meer invloed.
Islam en Judaisme accepteerden die zienswijze niet, en dus moest christendom alleen verder (nieuwe testament).
Nog eens een 5-6 tal eeuwen later was er een andere (nu tegengesproken, blijkbaar) iemand die buitengewoon fundamentalistisch was, en die slaagde er ook in om mensen aan zich te binden. Op komt de islam.
Nog (steeds) wachten die laatsten op hun verlosser. Dat ze dat zelf zijn hebben ze nog niet door.

Naderhand zijn verschillende geschriften geschreven, dan wel verzonnen door elke richting apart. Want e.e.a. moest natuurlijk wel authentiek overkomen, nietwaar?

[siger]

Interessante visie op het ontstaan van de islam: het was oorspronkelijk een beweging voor alle monotheisten, pas later is men zich gaan afscheiden van Jodendom en Christendom:

Dit is het officiele islamstandpunt. Ik ga er van uit dat de auteur een moslim is die gewoon zijn geloof aan het verspreiden is.

[The Prophet]

Dat is nogal een claim die je hier neerlegt (2 claims, eigenlijk). Kun je dit onderbouwen?

Ik krijg de indruk dat je alleen mijn stukje hebt gelezen, en niet het stuk dat ik citeerde. Het gaat er dus om, dat ten tijde van Mohammed er nog geen Islam was, zoals die nu bestaat. Die is pas later afgescheiden van jodendom en christendom. De term Islam en het geloof zoals we dat nu kennen, is dus pas NA Mohammed ontstaan.

[HenkM]

Dat is nogal een claim die je hier neerlegt (2 claims, eigenlijk). Kun je dit onderbouwen?

Ik krijg de indruk dat je alleen mijn stukje hebt gelezen, en niet het stuk dat ik citeerde. Het gaat er dus om, dat ten tijde van Mohammed er nog geen Islam was, zoals die nu bestaat. Die is pas later afgescheiden van jodendom en christendom. De term Islam en het geloof zoals we dat nu kennen, is dus pas NA Mohammed ontstaan.

Dat klopt. Want de islam is op hem, m, gebaseerd. Hij deed dat dus zelf niet

Hij had het te druk met zijn bruid. Of het vermoorden van anders-denkenden.

[siger]

Dat is nogal een claim die je hier neerlegt (2 claims, eigenlijk). Kun je dit onderbouwen?
Ik krijg de indruk dat je alleen mijn stukje hebt gelezen, en niet het stuk dat ik citeerde. Het gaat er dus om, dat ten tijde van Mohammed er nog geen Islam was, zoals die nu bestaat. Die is pas later afgescheiden van jodendom en christendom. De term Islam en het geloof zoals we dat nu kennen, is dus pas NA Mohammed ontstaan.

Akkoord, ik had me toegespitst op jouw zin die ik citeerde, en meende dat het je het over de stelling had dat moslims al sinds "de oorsprong" bestaan, en christenen en joden zich hebben afgesplitst. Dat is inderdaad wat de islam zegt: Adam was de eerste profeet van de islam, en Mohammed de laatste.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_Adam" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_view_of_Moses" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.thereligionislam.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

De welwillendheid van Donner tegenover de islamvisie wordt hier door Patrica Crone besproken:
http://www.newenglishreview.org/blog_di ... g_id/29094" onclick="window.open(this.href);return false;

[The Prophet]

De welwillendheid van Donner tegenover de islamvisie wordt hier door Patrica Crone besproken:
http://www.newenglishreview.org/blog_di ... g_id/29094" onclick="window.open(this.href);return false;

Da's een mooie link, bedankt hiervoor. Ga ik eens uitgebreid lezen.

[siger]

Eildert Mulder en Thomas Milo
De omstreden bronnen van de islam

Geeft een beeld van de verschillende (niet-islamitische) gedachten over het ontstaan van de islam.

Zie ook even http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p192305" onclick="window.open(this.href);return false;

[Wormpje]

Ik begreep dat het waarschijnlijk voortkwam uit de haniefen, een verzamelgroep van mensen die zich als ´de ware monotheïsten´ zagen. Het lijkt me alleen vreemd als het voortkomt uit het christendom; het vroege christendom was nog erg vredelievend en naastenlievend van aard. Maar het lijkt me erg moeilijk om onderzoek te doen naar zoiets specifieks in een woestijn vol analfabeten.

[siger]

Het vroege christendom was nog erg vredelievend en naastenlievend van aard.

Mooie mythe.

Het vroege christendom was een gewelddadige bende. Niet verschillend dus van het latere christendom met zijn oorlogen en brandstapels waarvan de geschiedenis beter bekend is.

Enkele voorbeeldjes uit het niet zo vredelievende vroege christendom (alles dateert van vóór Mohammed.):

• Jezus leidde een volksopstand in Jeruzalem, en legde de wapens slechts neer na een nachtelijke belegering van de olijfgaard waar hij zich schuilhield (evengelie volgens Marcus)
• Ananias en Sapphira, twee christenen in de gemeente van Petrus, trachtten wat van hun bezittingen achter te houden, maar werden door een knokploeg van jonge mannen in de vergadering doodgeknuppeld en verwijderd, als stichtend voorbeeld voor de andere gelovigen. (Acts of the Apostles 5:1)
• Constantijn koos voor de christelijke god, omdat die goed was in oorlogvoeren. (Eusebius of Ceasarea, Life of Constantine, chapter XXVII.)
• Nu de christenen aan de macht kwamen, werden pogroms tegen joden schering en inslag.
• Ketters werden in de 4e eeuw gefolterd en onthoofd, zo bijvoorbeeld de Spaanse bisschop Priscillius samen met zes hooggeplaatste volgelingen, omdat ze manicheische sympathieën hadden. Dit gebeurde met de goedkeuring van alle bisschoppen behalve één. (James MacCaffrey, History of the Christian Church - etext at Project Gutenberg).
• Het concilie van Carthago (405) vroeg de keizer in een brief de vervolging van ketters op te drijven, onder het motto dat door angst liefde voor de kerk groeide.
• De kerkvader Augustinus gooide ketters (christenen die van mening verschilden) voor de leeuwen. (Augustine, A Treatise Concerning the Correction of the Donatists II.7) Hij legde de basis voor de middeleeuwse repressie tegen andersdenkenden met brandstapels etc...
• Op het concilie van Efese werd de kerk verheven tot aardse aanwezigheid (het "lichaam") van Jezus Christus, de meest waanzinnige theocratische claim ooit. Wie het niet eens was diende te vluchten om zijn leven veilig te stellen voor de Liefde Gods. De Nestorianen redden niet alleen hun leven, maar ook de oude filosofische geschriften: het licht werd gedoofd in Europa.
• Bisschop cyrillus, die een hoofdrol speelde in deze vervolging, hitste benden monniken op de straten van Alexandrië onveilig te maken voor andersdenkenden. Een professor in wiskunde, de beroemde en mooie filosofe en astronome Hypathia bijvoorbeeld, werd door christelijke monniken uit haar koets gesleurd, naar een stortplaats genomen en gevild met potscherven en dood achtergelaten. (Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History)