vrijdenken en geloven?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Fjedka »

Rereformed schreef:Zo zie je maar weer hoe snel je op verkeerde conclusies kan komen wanneer iemand niet precies reageert zoals je zelf zou reageren.
het was geen conclusie, maar een vraag of je wellicht nog steeds een beetje gelovig was, mijn beste.
Mijn beste, als je in een argumentatie wil aangeven dat er problemen komen moet je dat uiteraard niet met een voorbeeld doen waar juist geen problemen uit kunnen komen.
Ik ben nu juist van mening dat ik uitstekend heb uitgelegd waar diffusie van definitie toe kan leiden.
Dat jij vervolgens verkiest je te concentreren op het feit dat de fundamentalist uit het voorbeeld in het echt niet bestaat i.p.v. het waarom achter mijn gebruik van juist dit voorbeeld, geeft aan dat je het probleem niet ziet of wilt zien.
Zoals ik al opmerkte liet het voorbeeld juist zien dat er helemaal geen problemen optreden.
Daarover verschillen we dus van mening.
Als je denkt dat je een discussie wint van mij moet je net zo vroeg opstaan als ik.
Tot nu toe toon je m.i. het tegendeel aan. Misschien moet je nog wat vroeger opstaan? :wink:
Het lijkt wel alsof de boodschap van alles wat ik zeg jou volkomen voorbijgaat.
Wat grappig. Ik heb nu juist het idee dat het precies andersom is.
Oftewel in die gedachte zou good cop hetzelfde zijn als zachte heelmeester, en dat weer hetzelfde als mensen maar voort laten sudderen in hun geloof, terwijl jij juist spijkers met koppen slaat en dus de goede resultaten zou bereiken. In werkelijkheid is het andersom. Ik krijg al zeven jaren lang te horen van mensen dat ze door mij van het geloof zijn afgeholpen. Ik moet nog horen van het eerste deconversiegeval op dit forum met de methode die je in dit topic gebruikte die jij op je kerfstok mag inkerven.
Touché. Daar heb je zeker een punt. Je geeft echter ook aan dat de bad cop methode daar onderdeel van uit maakt. Waarom anders kwalificeer je jezelf als worse cop dan ik? "De methode" die ik over het algemeen gebruik heet trouwens logica. Je concentreert je op een boude opmerking om Gerard_M uit de tent te lokken, waarvoor ik mijn excuses heb gemaakt aan Gerard_M, namelijk dat ik Gerard_Ms (tijdelijke) zwijgen opvatte als toegeven en op mijn stelling dat iemand die gelooft zonder aannemelijke reden irrationeel redeneert en zich dus geen waarlijk vrijdenker kan noemen, die je in het verkeerde keelgat schoot (en waar ik nog steeds pal achter sta) die ik maakte tussen hele lappen tekst die ik schreef en nu is dat blijkbaar in jouw hoofd al geëvolueerd tot "Fjedka's methode".
fjedka schreef:Ik ben blij dat je het verder met me eens bent. Even terug schreef je nog dit:
Rereformed schreef:Deïsme en pantheïsme zijn geen religies die gestoeld zijn op 'geloof'. Aanhangers zien het als de meest redelijke verklaring van alles. Daar valt dus verder niets aan te geloven.
Waarop ik stelde dat deïsme/pantheïsme wel degelijk een geloof is, gestoeld op argumentatie uit onwetendheid.
Rereformed schreef:Ik ben daar verder niet op ingegaan omdat het geen zin heeft. Iemand die deïsme en pantheïsme op één hoop gooit heeft van nuances geen kaas gegeten. Het 'gestoeld op argumentatie uit onwetendheid' is bovendien het laatste wat je over Spinoza's pantheïstische religie zou kunnen zeggen.
Ik gooi pantheïsme en deïsme niet op één hoop. De schuine streep tussen de begrippen waren bedoeld te lezen als EN. Je denkt je er wel heel gemakkelijk vanaf te maken door dat mis te verstaan als onwetendheid mijnerzijds. Verder heb je het nu opeens over Spinoza's religie terwijl je eerst nog stellig beweerde dat deïsme en pantheïsme met geloven niets van doen heeft. Je spreekt jezelf dus tegen. je gaat daar verder niet op in omdat je natuurlijk aan je klompen aanvoelt dat je er op dat punt naast zit.
Rereformed schreef:je laatste bijzin heeft meer betrekking op jou. En omdat dat pijnlijk voor je te horen is zweeg ik daar liever over.
Ach wat lief, maar je hoeft je niet in te houden hoor. Ik ben niet van suiker.
Je doorzichtige poging me als iemand weg te zetten die niet weet waarover hij het heeft maakt je betoog trouwens niet sterker.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Fjedka »

@ Rereformed.

Nog even het volgende op je suggestie dat ik eerst maar eens een boek moet gaan lezen omdat ik zelfs het verschil in nuance niet zou weten tussen deïsme en pantheïsme:

Net zoals je de bijbel niet hoeft te lezen om te weten wat theïsme inhoudt,
zo hoef je Spinoza niet te lezen om te weten wat pantheïsme inhoudt.

Er is inmiddels ook nog zoiets als internet en dit forum bijvoorbeeld, alwaar ik ook alweer een poosje meeloop. :wink: Ik ga ervan uit dat je, net als ik, de gangbare definities voor bijvoorbeeld deïsme en pantheïsme gebruikt, dus er is geen enkel beletsel voor het voeren van een gezonde discussie.

M.vr.gr.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Fjedka »

Ach weet je Rereformed. Ik kan me je verontwaardiging ook wel voorstellen over een intellectueel lichtgewicht die pantheïsme in al zijn vormen en deïsme achteloos afdoet als zijnde ook maar geloof. Het lullige is dat zo'n intellectueel lichtgewicht als ik, die het voordeel heeft geboren te zijn na Darwin, dit zo makkelijk kan. Spinoza was een intellectueel zwaargewicht waarvan er maar enkelen op deze aardkloot hebben rondgelopen en hij verkwanselde dat intellect goeddeels aan gedachten aan goddelijke substantie in de eeuwige natuur. En hij was er zo dicht bij. Op een haar na atheïst/ongelovig. Ik heb veel meer met de logische filosofie van Wittgenstein en het achteloze afdoen van de goden door de praktische Epikouros met woorden van de strekking: "De goden zijn volmaakt gelukkig, die hebben met ons niets van doen", dan met Spinoza. Als ik dan toch moet gaan lezen van je (en lezen doe ik graag) dan verdiep ik me liever in Epikouros' denkbeelden en in die tijd. Het is ook een kwestie van waar mijn interesse op dit moment ligt. Ik ben mijn kennis aan het ophalen rond de periode van het Romeinse rijk.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door GayaH »

@ Storm
*
Dat gevoel zou een belemmering kunnen worden voor je vrije denken en
vrij kunnen denken lijkt mij belangrijker dan een 'vrijdenker' te zijn.
Storm schreef:<< >>
een gevoel dat er maar één keus is ...atheist worden.
<< >>
Definieer eerst goed voor jezelf wat volgens jou een atheïst is. Wat is atheïsme?
Jouw eigenste mening daaromtrent vormen is van groter belang dan die van een ander aannemen.
Vervolgens kun je alsnog alle keuze mogelijkheden naast mekaar leggen en
dan ook je gevoel in jouw keuze betrekken.
Een atheïst die vrij denkt laat zich niets gelegen aan de beperkingen die het 'vrijdenker' zijn kennelijk, althans op dit forum, met zich meebrengt, iemand die vrij denkt heeft de vrijheid ZELF zijn eigenste beperkingen te ontdekken ...

-
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11955
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door heeck »

Gerard-M schreef:Het gaat niet alleen om religie en dogma's, maar om alle ingesleten denkbeelden, opgelegde ideeen, vooroordelen en onlogische verbanden. Ben je vrijdenker als je hier helemaal vrij van bent, of als je bereid bent om jezelf voortdurend vragen te stellen over je wereldbeeld?
Gerard-M,
Ik kan nu niet ontkennen dat ik het met je eens ben, want hieronder stel ik praktisch hetzelfde. Inclusief zelfs een antwoord op je vraag:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 14#p308114" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p308133" onclick="window.open(this.href);return false;

Vergeet vooral niet je te vermaken met je eigen mentale vervelling,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Rereformed »

Fjedka schreef: Je doorzichtige poging me als iemand weg te zetten die niet weet waarover hij het heeft maakt je betoog trouwens niet sterker.
Het is alweer andersom. Ten eerste hebben mijn posten aan jou niets te maken met 'doorzichtige poging', maar zetten ze je gebreken eenvoudig in alle openheid neer. En ook dat wegzetten doe ik met geheel open vizier. Ik heb geen behoefte aan gesprekken met zwart-witte mensen als jij.

Je weet inderdaad niet waar je het over hebt in deze materie. Je schrijft dingen zoals dat je Spinoza niet hoeft te lezen om te weten wat pantheïsme inhoudt, maar tezelfdertijd laat je me weten dat ik via het erbij halen van Spinoza laat zien dat ik mezelf tegenspreek, omdat Spinoza met geloven te doen zou hebben. Je beseft niet dat je eenvoudig weer de volgende flater begaat. De basis van Spinoza's gehele denken en argumenteren is 'de wiskunsige bewijstrant'. De nederlandse vertaler van zijn werk somde de manier van denken van Spinoza honderd jaar geleden zo op: "Wees in uw denken over de hoogste levensvraagstukken zo nuchter, zo onbevooroordeeld, zo koel, en zo onbevreesd voor de uitslag, zo absoluut eerlijk, als de wiskundige is bij het denken over cirkels en driehoeken". Je mag het natuurlijk weer met hem oneens zijn, maar indien de goede man dat zelf niet inziet dan kan zo iemand dus met geen mogelijkheid de kwalificatie vrijdenker ontzegd worden.

Dat is nou het vervelende van iemand die zegt dat hij Spinoza niet hoeft te lezen maar wel denkt er over mee te kunnen praten. Zo iemand diskwalificeert zichzelf in het gesprek, want er valt eenvoudig niet mee te praten. Het is verspilde moeite en tijd.

Het wordt eenvoudig steeds duidelijker dat Gerard_M beter naar voren gehaald kan worden als een vrijdenker dan jij, Fjedka. Waar Gerard van begin tot eind openlijk zijn vergaande twijfels aangeeft, en open staat om te luisteren naar anderen, daar sta jij tegenover als het exacte tegendeel, iemand die zo onwrikbaar op zijn standpunten staat dat hij niet eens de bereidheid heeft kennis te maken met een andere zienswijze, zo zeker ben jij van te voren er al van dat het kaf is! Zo zeker moet het allemaal voor je zijn dat je meteen vermoedt dat Rereformed nog wat restjes geloof in zich heeft wanneer hij eens een goed woordje doet voor iemand die geen atheïst is! Dat is zó veelzeggend van je!
Voor mij is dat juist een positie waar ik nooit in mijn leven veel waarde aan heb gehecht. Ik voor mij leg die mensen altijd meteen aan de kant. Ze hebben nooit iets interessants te bieden en hun wereld is mij te eng.

Weet je, een denker is uiteraard veel bezig met wat de waarheid is. Maar aan het eind van de dag ziet hij altijd in dat de betekenis van een filosofie, wereldbeeld of betoogtrant niet zozeer ligt in het precieze wat maar in het hoe, op dezelfde manier als het in grootse schilderkunst geheel om het even is wat er uitgebeeld wordt. De manier waarop het is uitgebeeld maakt het tot grootse kunst. Of er een God bij zit of niet wordt in het randgebied van de religie een bijzaak.
Zo kun je vele betogen bewonderen zonder het ermee eens te zijn. Met deze instelling wanneer je met religie bezig bent, of in gesprek bent met religieuze mensen, kun je je voordeel doen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Fjedka »

@ Rereformed

BENEDICTUS DE SPINOZA (1632-1677) EEN OVERZICHT

http://www.phil.uu.nl/~piet/Spinoza_overzicht.html

De 'Korte verhandeling van God, de mensch en deszelvs welstand'
Artikel schreef:Spinoza's eigen stelsel vereist dat hij begint met God, en daaruit verder alles afleidt: de volgorde van de uiteenzetting correspondeert aldus met de werkelijke samenhang der dingen, die immers volgens Spinoza allemaal hun uiteindelijke oorzaak in God hebben.
Je laatste bericht neem ik voor kennisgeving aan. Het lijkt me beter deze discussie tussen ons te beëindigen.

M.vr.gr.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Yours »

Fjedka schreef: BENEDICTUS DE SPINOZA (1632-1677) EEN OVERZICHT

http://www.phil.uu.nl/~piet/Spinoza_overzicht.html

De 'Korte verhandeling van God, de mensch en deszelvs welstand'
Artikel schreef:Spinoza's eigen stelsel vereist dat hij begint met God, en daaruit verder alles afleidt: de volgorde van de uiteenzetting correspondeert aldus met de werkelijke samenhang der dingen, die immers volgens Spinoza allemaal hun uiteindelijke oorzaak in God hebben.
M.vr.gr.
Wat ik hier uit begrijp is dat Spinoza zich gelijkstelt aan God.
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Storm »

GayaH schreef:
Dat gevoel zou een belemmering kunnen worden voor je vrije denken en
vrij kunnen denken lijkt mij belangrijker dan een 'vrijdenker' te zijn.

-
GayaH,

Je verwoord precies wat ik het liefst wil, vrijdenken. =D>
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Rereformed »

Yours schreef:
Fjedka schreef: BENEDICTUS DE SPINOZA (1632-1677) EEN OVERZICHT

http://www.phil.uu.nl/~piet/Spinoza_overzicht.html

De 'Korte verhandeling van God, de mensch en deszelvs welstand'
Artikel schreef:Spinoza's eigen stelsel vereist dat hij begint met God, en daaruit verder alles afleidt: de volgorde van de uiteenzetting correspondeert aldus met de werkelijke samenhang der dingen, die immers volgens Spinoza allemaal hun uiteindelijke oorzaak in God hebben.
M.vr.gr.
Wat ik hier uit begrijp is dat Spinoza zich gelijkstelt aan God.
Nee. Zijn filosofie komt overeen met wat velen later ook in wetenschappelijke bewoordingen hebben gezegd, namelijk dat alles teruggebracht kan worden tot één en hetzelfde gegeven. Er is één 'iets' dat oorzaak van zichzelf is. Spinoza noemt dit basisgegeven 'substantie'. En de substantie als voor ons totaal en ingewikkeld geheel noemt hij God.
Aangezien wij gewend zijn te denken aan materie en geest, denken wij bij substantie aan materie, maar dat moet je proberen weg te denken (Spinoza loochent dus de traditionele principiële tweedeling tussen materie en geest). Dus letterlijk alles maakt deel uit van God, en alles is uit één gegeven opgebouwd. Dit ene iets bevat oneindig veel 'attributen', verschijningen, modi.
Wanneer Fjedka stelt "hij verkwanselde dat intellect goeddeels aan gedachten aan goddelijke substantie in de eeuwige natuur" dan is dat opnieuw een verkeerd begrijpen. Het gaat helemaal niet om goddelijke substantie die in de natuur te bespeuren zou zijn, alsof het een variant van het theïsme zou zijn en iets wat boven op de natuur gelegd wordt en er zelf buiten staat, maar, nogmaals, bij Spinoza is alles letterlijk een onderdeel van God.
Juist daarom grijpt alles wat geschiedt volgens Spinoza plaats volgens een eeuwige orde en vaste natuurwetten. Begrippen goed en kwaad bestaan enkel in betrekkelijke zin, hetzelfde geldt voor begrippen volmaakt of onvolmaakt. Aangezien het bestaan dus in wezen slechts één enkel iets is staat het volkomen op zichzelf. En iets wat geheel op zichzelf staat (en dus niet vergeleken kan worden met iets anders) kan per definitie niet goed of kwaad worden genoemd, noch volmaakt of onvolmaakt.
De mens bereikt het hoogste inzicht en grootste geluk via het bewustzijn der eenheid van geest en natuur, oftewel het bewustzijn van God in hemzelf te ervaren.

Bovenstaand inzicht krijgen noemde Spinoza 'het verstand verbeteren van de mens'. In zijn opinie zou religie niets te maken moeten hebben met kinderachtig gevoel, nutteloze dweperij en grenzeloze fantasieën, maar enkel en alleen op het redelijk bewustzijn, het helderste verstand gestoeld moeten zijn. In Spinoza's opvatting is wetenschap niets anders dan de zoektocht om bovenstaande wat hij zegt te bevestigen. Alles moet daarom onderworpen zijn aan de wetenschap. Het doel van het menselijk bestaan is de hoogst mogelijke menselijke volmaaktheid te bereiken. Alles wat de wetenschap als nutteloos weggooit behoort niet tot dit doel. Hij zegt het ook omgekeerd: alles in een mensenleven dient betrekking te hebben op dit doel.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11955
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door heeck »

Fjedka, Reref.,

Nog even en jullie hebben de eisen voor het insigne "Gediplomeerd vrijdenker" op een rijtje.
Met verborgen daarbinnen dat praktisch niemand aan die eisen kan voldoen.

Aan jullie leeslijst te zien een prima manier om zo min mogelijk vrij denkenden over te houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door Fjedka »

Ach, mijn leeslijst is geen verplicht leesvoer om mee te mogen praten (als ik hem al zou hebben. Waar zie je die lijst, Heeck? Ik zie hem niet). Van mij hoef je zelfs de bijbel niet te lezen. Het is waarschijnlijk zelfs aan te raden hem niet te lezen (of gelezen te hebben). :D
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: vrijdenken en geloven?

Bericht door sytze »

*gaat vrijdenken en geloven samen?

*wat word er verstaan onder vrijdenken?
-volgens wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijdenken" onclick="window.open(this.href);return false;
vrijdenken is de opvatting dat men zich in zijn denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica en niet door autoriteitsgeloof of traditie moet laten leiden. vrijdenkers keren zich daarbij sterk tegen elke vorm van dogma. (ikzelf versta denken zonder censuur ook onder vrijdenken)

*wat verstaat je onder geloven?
-je meld dat je geloofd in wetenschap, rationeel denken, evolutie, gelijkheid voor alle mensen en je hebt een afkeer van religies opdringen, religieuze scholen, hypocriete kerkleiders en boekjes die voorschrijven hoe je moet leven. dus het enige wat dat je gelooft is dat er een god is.

*gaat vrijdenken en geloven samen?
-volgens deze 2 definities niet. geloven dat er een god bestaat is een vorm van een dogma. en god is niet uitsluitend rede, wetenschap en logica. wat volgens het criterium wel noodzakelijk is om te "vrijdenken"

-daarmee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is naar rede, wetenschap en logica te denken naast het geloven in een god. en dus buiten god.

"vanuit de traditionele leer van de kerk word het erg lastig, misschien wel onmogelijk"
-dit is sowieso onmogelijk, waar de traditionele leer van de kerk staat voor erg veel dogma's en censuur staat vrijdenken voor denken zonder dogma's en censuur.

groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Plaats reactie