vrijdenken en geloven?

[Rereformed]

De boodschap van het artikel is nogal dubbel. Zo staat er:

Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig

Daarmee is (paradoxaal genoeg) bepaald hoe je moet denken als vrijdenker: geloof -welk geloof dan ook- is ongeldig. Dit artikel stelt daarmee dat je eigenlijk atheist of desnoods agnost moet zijn om vrijdenker te zijn. Die vraag stelde ik eerder al, als dat inderdaad de definitie is, ben ik geen vrijdenker.

Daar heb je zeer gelijk in. En dit is dan ook een fout in de vertaling of van Dan Barker zelf, want hij begint in het artikel met een definitie uit het woordenboek. Het woordenboek laat juist exact de originele betekenis zien van vrijdenkerij. Vrijdenken is een term die ontstaan is als reactie op de tirannie van christelijk geloof. Het is afstand nemen van al het christelijke 'moeten geloven', maar dit staat niet per definitie gelijk aan atheïsme. Zoals die woordenboekverklaring duidelijk laat horen: "Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten". Dat zijn groepen er allemaal later pas bijkwamen. Vóór Darwin was het vrijwel onmogelijk om atheïst te zijn, het denken stond het eenvoudig niet toe. Mensen die tot de grootste denkers van hun tijd behoorden kwamen uit op deïsme of pantheïsme.
Een eindeloze rij van grote 18e eeuwse namen waren deïst: Voltaire, David Hume, Adam Smith, Thomas Paine, Benjamin Franklin, George Washington, Thomas Jefferson en andere Amerikaanse founding fathers, Lessing. Beroemde pantheïsten waren Spinoza en Goethe.

En wil Fjedka nu van al deze illustere mensen de titel vrijdenker wegnemen? Het scherpste protest!
Deïsme en pantheïsme zijn geen religies die gestoeld zijn op 'geloof'. Aanhangers zien het als de meest redelijke verklaring van alles. Daar valt dus verder niets aan te geloven.
Wiki: Deism in religious philosophy is the belief that reason and observation of the natural world, without the need for organized religion, can determine that the universe is the product of an all-powerful creator.

In sommige stukken kan ik me dan weer heel goed vinden:

een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

En dit:

Vrijdenken is redelijk. Een vrijdenker heeft het recht zelf na te denken. Een verscheidenheid van individuen, denkend zonder dwang of orthodoxie, staat toe dat ideeën worden getest, verworpen of aangenomen.

Vrijdenkers zien niets in het blinde handhaven van eeuwenoud bijgeloof of zelfwegcijferende onderwerping aan hemelse tirannen, alleen gekend door middel van primitieve "openbaringen." Vrijdenken is respectabel. Als vrijdenker ben je echt vrij.

Precies. Dát zijn de juiste typeringen van vrijdenken.
Dat er in de vrijdenkerbeweging historisch gezien een ontwikkeling gaande is naar steeds meer voorkomend atheïsme moge duidelijk zijn, maar het is geen vereiste voor vrijdenkers. Als vrijdenken een synoniem zou zijn voor atheïsme dan zou het overbodig zijn de term vrijdenken nog te gebruiken.

@gerard_m

Je stilzwijgen hier in dit topic, terwijl je elders op dit forum al wel gereageerd hebt, interpreteer ik als toestemmen met mijn notie dat je geen vrijdenker bent.

Rationeel heb ik geen enkel bewijs.

En tóch geloof je in god(en). Dat is irrationeel, dus je bent geen vrijdenker. QED.

Persoonlijk vind ik dit gedram om iemand die zichzelf vrijdenker voelt met zulke krachtige stelligheid daar buiten te sluiten omdat hij niet alles kan verwerpen in religie bijzonder betreurenswaardig. Het is niet alleen een feitelijk foutieve stellingname, die dus geen enkel historisch besef laat zien, maar laat ook zien dat je blijkbaar geen besef hebt dat mensen fasen doorlopen in het denken. Mensen gaan niet in één klap van fundamentalist gelovige over op atheïsme. Daar zit een enorm proces tussen, en juist dat hele proces IS vrijdenken. Dat is juist het prachtige van de term vrijdenken.

[Fjedka]

Rereformed zegt het zelf al: Vóór Darwin.

Vóór Darwin was het vrijwel onmogelijk om atheïst te zijn, het denken stond het eenvoudig niet toe. De allerscherpste denkers kwamen uit op deïsme of pantheïsme.

Daar kwamen ze op uit omdat ze zich een wereld zonder schepper eenvoudigweg niet konden voorstellen.
Ze vielen terug op, of konden zich niet vrijdenken van, wat zij als de nulhypothese beschouwden, namelijk: God bestaat. Rereformed zal het met me eens zijn dat dit een argument uit onwetendheid is en dat de nulhypothese moet zijn: God bestaat niet. Pas op het moment dat er bewijs is van het tegendeel zou een vrijdenker dit uitgangspunt dienen te veranderen. Ik ben ervan overtuigd dat het merendeel van die grote denkers met de kennis van nu (agnostisch) atheïst zouden zijn geweest.

En wil Fjedka nu van al deze illustere mensen de titel vrijdenker wegnemen? Het scherpste protest!

In de achttiende eeuw konden deze mensen zich t.o.v. hun tijdgenoten zeker vrijdenker noemen.
Inmiddels weten we meer en beter. De definitie van vrijdenker toen is met het toenemen van kennis veranderd, of zou dat naar mijn bescheiden mening (en niet alleen de mijne) dienen te doen.

Deïsme en pantheïsme zijn geen religies die gestoeld zijn op 'geloof'. Aanhangers zien het als de meest redelijke verklaring van alles. Daar valt dus verder niets aan te geloven.

Dan verschillen Rereformed en ik hierover van mening. Wanneer iemand intellectueel eerlijk is zal hij moeten toegeven dat ook het deïstische/pantheïstische geloof precies dat is: Een gelovige aanname die niet rationeel is. Er is geen enkel argument of bewijs die die aanname steunt.

Deism in religious philosophy is the belief that reason and observation of the natural world, without the need for organized religion, can determine that the universe is the product of an all-powerful creator.

En dat is nu juist het probleem. Dat religieuze geloof kan (vooralsnog) niet waar gemaakt worden, dus is er geen reden om het aan te nemen.

Dat er in de vrijdenkerbeweging historisch gezien een ontwikkeling gaande is naar steeds meer voorkomend van atheïsme moge duidelijk zijn, maar het is geen vereiste voor vrijdenkers.

Nogmaals: Daar verschillen Rereformed en ik van inzicht. Je zult je op zijn minst agnostisch dienen te noemen.

En dan over mijn gedrag in dit topic:

Je [Gerard_M] stilzwijgen hier in dit topic, terwijl je elders op dit forum al wel gereageerd hebt, interpreteer ik als toestemmen met mijn notie dat je geen vrijdenker bent.

Persoonlijk vind ik dit gedram om iemand die zichzelf vrijdenker voelt met zulke krachtige stelligheid daar buiten te sluiten betreurenswaardig. Het is niet alleen een feitelijk foutieve stellingname, die dus geen enkel historisch besef laat zien, maar laat ook zien dat hij geen besef lijkt te hebben dat mensen fasen doorlopen in het denken. Mensen gaan niet in één klap van fundamentalist gelovige over op atheïsme. Daar zit een enorm proces tussen, en juist dat proces IS vrijdenken. Dat is juist het prachtige van de term vrijdenken.

Als Rereformed iets verder in het topic kijkt, dan kan hij lezen dat dit een bewuste provocatie mijnerzijds was, met het gewenste effect, namelijk alsnog een reactie op mijn schrijven daarvóór. Ik geef toe dat de methode niet netjes was. Mijn excuus aan Gerard_M. Gelukkig maar dat het een, naar mijn mening, positief effect heeft gehad in het feit dat er zich een boeiend vervolg van de discussie ontspon/spint. Verder vind ik Rereformeds schets van mij persoonlijk van vergelijkbaar niveau en zit hij er bovendien naast wanneer hij het vermoeden uit dat ik geen enkel historisch besef zou hebben en mij niet zou kunnen verplaatsen in de gedachtewereld van gelovigen, maar het zij hem vergeven.

edit: Nog even over wat Rereformed omschrijft als "dat betreurenswaardige gedram":

Het kan soms wenselijk zijn een discussie even op scherp te stellen om uit het draaien in rondjes te geraken. Soms kun je bijvoorbeeld maar beter even te kort door de bocht gaan en stellen dat god(en) niet bestaat, dan altijd maar weer politiek correct te stellen dat je eigenlijk agnostisch atheïst bent (Even voor de duidelijkheid: Ik vind niet dat ik kort door de bocht ga met mijn stelling dat een gelovige geen vrijdenker kan zijn, zoals ik hierboven beargumenteer. Ik zeg dingen wel zo duidelijk en niet mis te verstaan als mogelijk is, maar daarmee hou ik evenwel niet altijd evenveel rekening met eventuele tere zieltjes).
Dit terzijde, want off-topic.

[Rereformed]

Rereformed zegt het zelf al: Vóór Darwin.

Vóór Darwin was het vrijwel onmogelijk om atheïst te zijn, het denken stond het eenvoudig niet toe. De allerscherpste denkers kwamen uit op deïsme of pantheïsme.

Daar kwamen ze op uit omdat ze zich een wereld zonder schepper eenvoudigweg niet konden voorstellen.
Ze vielen terug op, of konden zich niet vrijdenken van, wat zij als de nulhypothese beschouwden, namelijk: God bestaat. Rereformed zal het met me eens zijn dat dit een argument uit onwetendheid is en dat de nulhypothese moet zijn: God bestaat niet. Pas op het moment dat er bewijs is van het tegendeel zou een vrijdenker dit uitgangspunt dienen te veranderen. Ik ben ervan overtuigd dat het merendeel van die grote denkers met de kennis van nu (agnostisch) atheïst zouden zijn geweest.

Dat kan best zo wezen. Het kan best zo wezen dat over duizend jaar de wereld atheïstisch is geworden. Maar daarom is het begrip vrijdenken nog niet synoniem voor niet geloven in God. Vrijdenken bestaat juist omdat we in een wereld leven waarin een omgekeerde nulhypothese het denken van de mensheid beheerst. Slechts een hele kleine elite van de wereldbevolking kan zich boven het begrip God uitdenken. Vrijdenken is het lange, lange proces om los te raken van allerlei denkbeelden die wij meeslepen uit vervlogen tijden en culturen van de mensheid. Meer nog: het is het nooit eindigende proces van het steeds jezelf ontmaskeren. Dat heeft niet, zoals het atheïsme, alleen betrekking op de godvraag, maar reikt veel verder.

En wil Fjedka nu van al deze illustere mensen de titel vrijdenker wegnemen? Het scherpste protest!

In de achttiende eeuw konden deze mensen zich t.o.v. hun tijdgenoten zeker vrijdenker noemen.
Inmiddels weten we meer en beter. De definitie van vrijdenker toen is met het toenemen van kennis veranderd, of zou dat naar mijn bescheiden mening (en niet alleen de mijne) dienen te doen.

Dat mag er zeker toe doen, maar dat houdt nog steeds niet in dat je atheïsme een voorwaarde voor vrijdenker kan maken, want dan negeer je dat ook in deze moderne tijd nog steeds mensen zijn die 'inmiddels een hele hoop meer weten' maar toch niet zich willen uitspreken als atheïst of agnost, maar wel lichtjaren afstaan van de orthodoxe boekgelovige.

Wanneer iemand intellectueel eerlijk is zal hij moeten toegeven dat ook het deïstische/pantheïstische geloof precies dat is: Een gelovige aanname die niet rationeel is. Er is geen enkel argument of bewijs die die aanname steunt.

Die opinie mag je hebben, en ik kijk uit naar je essay waarin je het irrationele van Spinoza uit de doeken doet.
Ik ben er in mijn persoonlijk leven zelf door intellectuele eerlijkheid toe gedwongen om mij uiteindelijk als atheïst uit te spreken, maar toch zou ik dit van niemand willen eisen als voorwaarde om vrijdenker te zijn.

En dat is nu juist het probleem. Dat religieuze geloof kan (vooralsnog) niet waar gemaakt worden, dus is er geen reden om het aan te nemen.

Er zijn duizend-en-één zaken in mijn leven die ik niet waar kan maken. Dat is geen reden waarom ik geen vrijdenker zou kunnen zijn.

edit: Nog even over wat Rereformed omschrijft als "dat betreurenswaardige gedram":

Het kan soms wenselijk zijn een discussie even op scherp te stellen om uit het draaien in rondjes te geraken.

Ik zie dat niet als een discussie op scherp stellen, maar als een poging om mensen het forum gedag te laten zeggen. Het gaat hier nota bene om een persoon die zichzelf ziet als vrijdenker. En dan kom jij hem vertellen dat hij niet bij de club mag horen. Zoiets gaat volkomen in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel en de funktie van dit hele forum. Je trapt hier tegen diepe gevoelens van mensen, ze met grote stelligheid af te wijzen, daar waar zij het gevoel wilden hebben er ook bij mogen te horen. Deze afwijzing ook nog met een nonchalance af te doen alsof het om tere zieltjes gaat die wat sterker zouden moeten zijn is buitengewoon ongevoelig. Op dat punt krijg ik altijd het gevoel dat ik weer in gesprek ben met een verstokte orthodox gelovige die geen enkele moeite heeft met mensen naar de hel te zien gaan, aangezien het nu eenmaal de waarheid is.

Ik heb me zelf net als gerard-m of een Storm twee jaar lang op dit forum een vrijdenker gevoeld terwijl ik me niet als atheïst, noch als agnost kon uitspreken. En ik weet hoe het voelt door alle atheïsten uitgespugd te worden.
Maar dit is juist de kracht van ons vrijdenkersforum, dat mensen zoals ik toch konden blijven en zich thuisvoelen. Dat kwam bij mij doordat er een Devious rondliep die zich nooit uitspreekt zoals jij, maar mij kon waarderen voor wat ik was. 'Het geloof' is niet alleen een rationeel iets. Hier spelen buitengewoon diepe psychische factoren een rol. Voor veel mensen is zelfs het radikaal omschakelen van een rationele knop in je psyche op het tegendeel van geloof niet afdoende om God en religie weg te denken uit je leven. Dit aan te voelen en er begrip voor kunnen opbrengen is m.i. iets waar een atheïst zijn eigen zaak meer mee bevordert dan wanneer hij de gelovige steeds in het verdomhoekje zet.

Geen vrijdenker hoeft het met een andere eens te zijn over wat dan ook, maar mensen mogen zich hier zeer zeker wel vrijdenker voelen als ze voor zichzelf dat idee hebben. Wij hebben mensen zien langs komen als Theoloog of een Hieronymus of als een Schweitzer, een Socratoteles, een DeLeek, een CXT, een Kochimodo, of als een Dex, als een Samante of als een Rereformed. Tallozen die ik aan deze lijst nog zou kunnen toevoegen. Mensen die zich niet als atheïst of agnost konden uitspreken, maar wel degelijk op dat moment dat ze hier kwamen kijken wel vrijdenkers waren. De één in meerdere mate, de ander in mindere.

Zoals gezegd hebben we al benamingen voor mensen die niet in God geloven: atheïst of agnost. Vrijdenken is geen synoniem daarvoor. Vrijdenken is het proces van de vrijmaking van de geest. Sommige mensen zijn verder in dat proces dan anderen, en het lijkt mij niet eens nuttig om dat eindstation al van te voren te moeten bepalen. Laat mensen dat zelf uitzoeken en geef ze de vrijheid daarin. De godkwestie is in dat proces sowieso iets wat op de achtergrond raakt en bijzaak wordt.

"Soms kun je bijvoorbeeld maar beter even te kort door de bocht gaan maar even voor de duidelijkheid: Ik vind niet dat ik kort door de bocht ga met mijn stelling" Dat is een mooi einde van je betoog waar je iets van zou kunnen leren, Fjedka.

[Storm]

En tóch geloof je in god(en). Dat is irrationeel, dus je bent geen vrijdenker. QED.

Mijn manier van geloven/twijfelen lijkt als ik het goed lees op Gerards manier, maar wanneer je in een hokje gestopt wordt dan komt de gedachte boven: herken ik me daarin?

Nee,al zou ik me zeker geen vrijdenker willen noemen. Dat boeit me ook niet zo.
Maar ik ken veel atheisten die absoluut geen vrijdenkers zijn, dus hangt vrijdenken dan af van wel of niet geloven? Ik begrijp dat orthodox gelovigen moeilijker hun eigen pad kunnen betreden, maar ben je per definitie geen vrijdenker wanneer er nog enige mate van geloof is?
Misschien maak ik de fout om bij vrijdenken te denken aan: mensen die zich vrij voelen, die hun mening niet aanpassen omdat dat beter in de markt ligt. Die ook een grote mate van tolerantie hebben t.o.v anderen die anders denken.

Enne tere zieltjes...waar zie je die.

[Rereformed]

De mooiste uitleg van vrijdenkerij die ik ben tegengekomen is nog altijd wat Nietzsche later toevoegde als voorwoord voor zijn boek Menselijk, al te menselijk. Een lange tekst, maar het lezen waard voor iedereen die zich heeft vrijgevochten van een ooit knellende religie:

Voorwoord Menselijk, al te menselijk
1
Men laat mij vaak met opgetrokken wenkbrouwen weten dat al mijn werken een gemeenschappelijke, kenmerkende eigenschap hebben: zij zouden stuk voor stuk, zo zegt men, strikken en netten bevatten voor onvoorzichtige vogels, en bijna voortdurend een bedekte uitnodiging zijn om gewone waarden en gewaardeerde gewoonten om te keren. Wat? Alles alleen maar -menselijk-al te menselijk? Met deze verzuchting zou men mijn boeken dichtslaan, niet zonder enigszins in verlegenheid te zijn gebracht en wantrouwen te hebben gekregen jegens de moraal. Ik zou zelfs mensen ertoe verleiden en aan te moedigen pleitbezorger van de meest verschrikkelijke dingen te worden, alsof mijn boodschap zou zijn dat in deze dingen niets ergers schuilt dan dat ze de meest belasterde zaken zijn. Men heeft mijn geschriften een leerschool in de argwaan genoemd, méér nog een leerschool van verachting, gelukkig ook van moed, van de roekeloosheid zelfs. Inderdaad, zelf geloof ik niet dat iemand de wereld ooit met zo'n diepe argwaan bekeken heeft, en niet alleen als toevallige advocaat van de duivel, maar evenzeer, om het theologisch te formuleren, als vijand en uitdager van God; en wie iets van de gevolgen vermoedt die aan de basis van elke diepe argwaan liggen, iets van de huiveringen en angsten van de vereenzaming waartoe elk onvoorwaardelijk verschil van blik de ermee behepte veroordeelt, zal ook begrijpen hoe vaak ik, om uit te rusten van mijzelf, als het ware om tijdelijk even mijzelf te mogen vergeten, ergens een schuilplaats heb gezocht - in de een of andere bewondering of vijandschap of wetenschappelijkheid of lichtzinnigheid of domheid; en ook waarom ik, wanneer ik niet vond wat ik nodig had, het op kunstmatige wijze heb moeten afdwingen en naar behoefte vervalsen en verdichten (hebben dichters ooit iets anders gedaan? en waar dient alle kunst ter wereld anders voor?). Wat ik steeds weer het dringendst nodig had voor mijn kuur en revalidatie, was het geloof niet in die mate alleen te zijn, alleen te zien, een magisch vermoeden van verwantschap en gelijkheid van oog en begeerte, een uitrusten in het vertrouwen van de vriendschap, een blindheid à deux zonder argwaan of vraagtekens, een genieten van voorgronden, oppervlakten, van het nabije, het naaste, in alles wat kleur, huid en schijnbaarheid heeft. Het kan zijn dat men mij in dit opzicht allerlei 'kunst', dwz allerlei subtiele valsemunterij zou kunnen verwijten: bijvoorbeeld dat ik willens en wetens mijn ogen heb gesloten voor een lange lijst van zaken. Maar stel dat dit allemaal waar zou zijn en dat dit alles mij met goede reden verweten wordt, wat weten jullie ervan, wat konden jullie ervan weten, hoeveel listigheid omwille van het zelfbehoud, hoeveel rede en hogere bescherming bij zo'n zelfbedrog is inbegrepen, -en hoeveel onoprechtheid nog voor mij nodig is om mij steeds weer de luxe van mijn waarheidsliefde te kunnen veroorloven?...Enfin, ik leef nog; en het leven is nu eenmaal geen bedenksel van de moraal: het wil misleiding, het leeft van de misleiding...maar heeft men niet gelijk? begin ik niet alweer met wat ik altijd gedaan heb, ik, oude moralist en vogelvanger - praat ik niet immoreel, amoreel, 'voorbij goed en kwaad'?-

2
-Zo heb ik dan op een keer, toen ik er behoefte aan had, ook de 'vrije geesten' verzonnen: zulke 'vrije geesten' zijn er niet, waren er niet, -maar ik had ze destijds, zoals gezegd, als gezelschap nodig, om goedgeluimd te blijven onder barre omstandigheden (ziekte, vereenzaming, buitenland, lusteloosheid, leeglopen): als dappere kerels en spoken, met wie men keuvelt en lacht als men zin in keuvelen en lachen heeft en die men naar de duivel zendt als ze vervelend beginnen te worden, -als een schadeloosstelling voor onbekende vrienden. Dat zulke vrije geesten ooit zouden kunnen bestaan, dat ons Europa onder zijn zonen van morgen en overmorgen zulke montere, vermetele kerels zal tellen, in levende lijve en tastbaar, en niet, zoals in mijn geval, alleen als schaduwbeelden en schimmenspel van een kluizenaar: daar zou ik nooit aan willen twijfelen. Ik zie hen reeds komen, langzaam, langzaam; en wie weet doe ik iets om hun komst te bespoedigen wanneer ik van tevoren beschrijf onder welk gesternte ik hen zie ontstaan, over welke wegen ik hen zie komen.-

3
Men mag vermoeden dat voor een geest waarin het type van de 'vrije geest' eenmaal zijn volmaakte rijping en zoetheid zal bereiken, de beslissende gebeurtenis in een grote vrijmaking heeft bestaan, en dat hij daarvóór des te meer een geketende geest was en voorgoed aan de hoek of zuil gekluisterd scheen. Wat bindt het sterkst? Welke touwen zijn welhaast onbreekbaar? Bij mensen van een hoge, uitgelezen soort zullen het de plichten zijn: die eerbied die de jeugd past, die schroom en kiesheid tegenover al het vanouds vereerde en waardige, die dankbaarheid voor de grond waaruit zij groeiden, voor de hand die hen leidde, voor het heiligdom waarin zij leerden te aanbidden, -het zijn hun hoogste ogenblikken zelf die hen het sterkst zullen binden, het duurzaamst verplichten. De grote vrijmaking komt voor aldus geketenden plotseling, als een aardschok: de jonge ziel wordt eensklaps geschokt, losgescheurd, weggescheurd, zij begrijpt zelf niet wat er gebeurt. Een aandrift en aandrang gebiedt en overmeestert haar als een bevel; een wil en wens wordt wakker om weg te vliegen, waarheen ook, tot elke prijs; een heftige, gevaarlijke nieuwsgierigheid naar een nog niet ontdekte wereld vlamt en flakkert in al haar zinnen. 'Liever sterven dan hier te leven', - zo klinkt de dwingende stem en verleiding: en dit 'hier', dit 'thuis' is alles wat zij tot dan had liefgehad! Een plotselinge schrik en argwaan tegenover de dingen waarvan zij hield, een bliksemschicht van minachting voor wat haar 'plicht' heette, een oproerig, eigenmachtig, vulkanisch schokkend verlangen naar een nomadisch bestaan, vreemde landen, vervreemding, koude ontnuchtering, bevriezing, een haat tegen liefde, misschien een tempelschendende greep en blik achterwaarts, daarheen waar zij tot nu toe aanbad en minde, misschien een gloed van schaamte om wat zij zojuist deed en tegelijk een jubel omdat zij het deed, een dronken, innerlijk, jubelend huiveren waarin zich een triomf verraadt -een triomf? waarover? over wie? een raadselachtige, problematische, twijfelachtige triomf, maar hoe dan ook de eerste triomf: dit soort nare, pijnlijke zaken behoren tot de geschiedenis van de grote vrijmaking. Zij is tegelijkertijd een ziekte, die de mens kan verwoesten, deze eerste uitbarsting van kracht en wil tot zelfbeschikking, tot een zelfstandig vaststellen van waarden, deze wil tot de vrije wil: en hoeveel ziekte komt niet tot uiting in de woeste pogingen en grillen waarmee de bevrijde, de vrijgemaakte zichzelf nu zijn macht over de dingen tracht te bewijzen! Hij doolt wreedaardig rond, met een onbevredigde wellust; voor wat hij buitmaakt moet de gevaarlijke spanning van zijn trots boeten; hij verscheurt wat hem ergert. Met een boosaardige lecht draait hij alles om wat zich gesluierd, door de een of andere schroom gespaard, aan hem voordoet: hij beproeft hoe deze dingen eruit zien wanneer men ze omkeert. Er zit iets van willekeur en van genot in wanneer hij hij zijn genegenheid misschien nu dát schenkt, wat dus dusverre in een kwade reuk stond, -wanneer hij nieuwsgierig en uitdagend rondom het verbodene sluipt. Op de achtergrond van zijn doen en dolen -want hij is onrustig en doelloos onderweg als in een woestijn -staat het vraagteken van een steeds gevaarlijker nieuwsgierigheid. 'Kan men niet alle waarden omkeren? En is goed misschien kwaad? en God alleen maar een sluwe uitvinding van de duivel? Is alles in laatste instantie misschien vals? En als we bedrogenen zijn, zijn we dan niet daarom juist ook bedriegers? moeten we niet ook bedriegers zijn?'- zulke gedachten leiden en verleiden hem steeds verder voort, steeds verder weg. De eenzaamheid omgeeft en omsingelt hem steeds dreigender, wurgender, zijn hart steeds dichter rijgend, deze vreselijke godin en geduchte moeder van alle begeerten - maar wie weet tegenwoordig nog wat eenzaamheid is?..

4
Van deze ziekelijke vereenzaming, de woestijn van deze experimentele jaren, is het nog een lange weg naar die geweldige overvloeiende zekerheid en gezondheid die het zonder de ziekte, als middel en vishaak van de kennis, niet kan stellen, naar de rijpe vrijheid van de geest, die evenzeer zelfbeheersing en tucht van het hart is, en die de toegang tot vele tegenovergestelde denkwijzen mogelijk maakt-, naar die innerlijke overdaad en verwenning van de grote rijkdom, die het gevaar uitsluit dat de geest bijvoorbeeld zelf in zijn eigen wegen vastloopt en verliefd op ze wordt en bedwelmd in een hoekje blijft zitten, naar dat overschot aan plastische, genezende, nabootsende en herstellende krachten, dat nu juist het bewijs is van grote gezondheid, een overschot dat de vrije geest het gevaarlijke voorrecht verleent op proefondervindelijke grondslag te leven en zich aan het avontuur over te geven: het meesterschapsvoorrecht van de vrije geest! Er kunnen lange jaren van genezing tussen liggen, jaren vol bonte, pijnlijk-toverachtige veranderingen, beheest en in toom gehouden door een taaie wil tot gezondheid, die zich vaak al als gezondheid durft te kleden en verkleden. Er zit een tussenstadium in, waaraan een mens met deze lotsbestemming later niet zonder ontroering terugdenkt: een bleek, fijn geluk van licht en zon behoort ertoe, een gevoel van vogel-vrijheid, vogel-uitzicht, vogel-overmoed, een mengeling van nieuwsgierigheid en discrete verachting. Een 'vrije geest' -dit koele woord is in die toestand weldadig, het is bijna verwarmend. Men leeft, niet meer gekluisterd aan liefde en haat, maar zonder ja, zonder nee, uit vrije wil nabij, uit vrije wil veraf, ontglippend waar het wil, uitwijkend wanneer het wil, wegfladderend, weer weg, weer omhoogvliegend; men is verwend, als ieder die ooit eens een immense verscheidenheid onder zich heeft gezien, - en men werd de tegenpool van hen die zich bezorgd maken over dingen waarmee zij niets te maken hebben. Inderdaad, de vrije geest heeft voortaan alleen nog maar te maken met dingen, vele dingen, die hem geen zorg meer baren...

5
Een stap verder in de genezing: en de vrije geest nadert het leven weer, zij het langzaam, bijna weerspannig, bijna wantrouwig. Het wordt weer warmer om hem heen; gevoel en medegevoel krijgen diepte, allerlei dooiwinden strijken over hem heen. Het is hem bijna te moede alsof hem nu pas de ogen voor het nabije opengaan. Hij is verwonderd en zit stil te denken: waar was hij toch? Deze nabije dingen, zo vlak bij hem: hoezeer veranderd komen ze hem nu voor! Wat een dons, wat een bekoring hebben ze intussen gekregen! Hij kijkt dankbaar terug, - dankbaar voor zijn trektochten, zijn hardheid en zelfvervreemding, zijn vergezichten en vogelvluchten in koude hoogten. Hoe goed is het dat hij niet als een teerhartige duffe baliekluiver altijd veilig 'thuis', altijd 'bij zichzelf' gebleven is! Hij was buiten zichzelf: dat lijdt geen twijfel. Nu ziet hij zichzelf pas-, en voor wat een verrassingen komt hij daarbij niet te staan! Wat een onbeproefde huiveringen! Wat een geluk ook, zelfs in de vermoeidheid, de oude ziekte, het terugvallen van de genezende! Wat bevalt het hem goed, stil te zitten, lijden, geduld te spinnen, in de zon te liggen! Wie is er zo goed vertrouwd met het geluk in de winter, met de zonnevlekken op de muur, als hij! Het zijn de dankbaarste dieren van de wereld, en ook de bescheidenste, deze het leven half toegewende genezenden en hagedissen: -er zijn er onder hen die geen dag laten voorbijgaan zonder een klein loflied aan zijn achternaslepende zoom te hangen. En in ernst gesproken: het is een grondige kuur tegen elk pessimisme (de kanker van de oude idealisten en leugenaars, zoals bekend-) om op de manier van deze vrije geesten ziek te worden, een behoorlijke tijd ziek te blijven en daarna nog langer, nog langer, gezond, dwz 'gezonder', te worden. er ligt wijsheid in, levenswijsheid, om zichzelf de gezondheid lange tijd slechts in kleine dodes voor te schrijven.

6.
Omstreeks die tijd kan het ten slotte gebeuren, onder het plotselinge licht van een nog onstuimige, nog veranderlijke gezondheid, dat zich voor de vrije, steeds vrijere geest het raadsel van die grote vrijmaking begint te ontsluieren, het raadsel dat tot dusverre vaag, dubieus, bijna onaanraakbaar in zijn geheugen had liggen wachten. Lange tijd durfde hij zich bijna niet af te vragen: 'waarom zo afzijdig? zo alleen? zo alles afzwerend wat ik bewonderde? de bewondering zelf afzwerend? waarom deze hardheid?, deze argwaan, deze haat tegen de eigen deugden?' - maar nu waagt en vraagt hij het hardop en hoort al iets van een antwoord. 'Je zou heer en meester over jezelf moeten worden, óók over je eigen deugden. Vroeger waren zíj je gebieders; maar zij mogen slechts jouw werktuig zijn, naast andere werktuigen. Je zou macht over je voor en tegen moeten krijgen en de kunst leren verstaan ze uit en in te schakelen, al naar gelang je hogere doeleinden. Je zou het perspectivische in elke waardeschatting moeten leren begrijpen - de verschuiving, vertekening en schijnbare teleologie van de horizonten en wat allemaal nog meer bij het perspectivische hoort; en ook de domheid met betrekking tot tegenovergestelde waarden en alle intellectuele verliezen waarmee elk voor, elk tegen betaald wordt. Je zou de noodzakelijke onrechtvaardigheid in elk voor en tegen moeten leren begrijpen, de onrechtvaardigheid als iets wat onlosmakelijk bij het leven hoort, het leven zelf als iets wat van het perspectivische en de onrechtvaardigheid afhangt. Je zou vooral onder ogen moeten zien waar de onrechtvaardigheid altijd het grootst is: namelijk daar waar het leven het kleinst, engst, gebrekkigst, rudimentairs ontwikkeld is en toch niet kan nalaten zichzelf als doel en maat van de dingen te zien en ter wille van zijn behoud heimelijk en kleingeestig en voortdurend van het hogere, grotere, rijkere kruimels af te breken en het in twijfel te trekken, -je zou het probleem van de rangorde onder ogen moeten zien, en hoe macht en recht en breedheid van perspectief samen hoog opschieten. Je zou...-genoeg, de vrije geest weet inmiddels welk 'je moet' hij gehoorzaamd heeft, en ook wat hij nu kan, wat hij pas nu -mag...

7
Zo geeft de vrije geest zichzelf uitsluitsel over dat vrijmakingsmysterie en door zijn geval te veralgemenen eindigt hij er ten slotte mee het volgende oordeel over zijn ervaring te vellen. 'Zoals het mij verging', zegt hij bij zichzelf, 'moet het iedereen vergaan in wie een taak belichaamd wil worden en 'ter wereld' wil komen.' De geheime kracht en noodzakelijkheid van deze taak zullen zich onder en in zijn afzonderlijke lotgevallen doen gelden als een onbewuste zwangerschap, -lang voordat hij zelf de taak in ogenschouw heeft genomen en haar naam kent.Onze bestemming beschikt over ons, ook wanneer wij die nog niet kennen; het is de toekomst die ons heden de wet voorschrijft.

[heeck]

Persoonlijk vind ik dit gedram om iemand die zichzelf vrijdenker voelt met zulke krachtige stelligheid daar buiten te sluiten omdat hij niet alles kan verwerpen in religie bijzonder betreurenswaardig. Het is niet alleen een feitelijk foutieve stellingname, die dus geen enkel historisch besef laat zien, maar laat ook zien dat je blijkbaar geen besef hebt dat mensen fasen doorlopen in het denken. Mensen gaan niet in één klap van fundamentalist gelovige over op atheïsme. Daar zit een enorm proces tussen, en juist dat hele proces IS vrijdenken. Dat is juist het prachtige van de term vrijdenken.

Reref.,

Je conclusie dat vrijdenken gelijk staat aan het doorlopen van een aantal fasen in het denken is me te vrijblijvend.
Het tegenovergestelde van vrijdenken is makkelijker te omschrijven en daarmee wordt de zaak helderder:
Wie bij voorbaat bepaalde posities zo onaantastbaar vindt dat ze niet daadwerkelijk *) mogen worden betwijfeld of onderzocht is geen vrijdenker.

Dan valt jouw denken in fasen ook beter op zijn plek, want het gaat om de instelling van het alles willen betwijfelen en onderzoeken en het zelfs nog even securiteitshalve nalopen of je niet een klein onaantastbaarheidje bent vergeten.
Volgens Van Dale is daarbij de rede het enige gereedschap.
De slachtoffers zijn dan niet alleen het reli-geloven, maar ook allerlei andere traditionele, onaantastbaar geachte opvattingen.

Wie na zo een onderzoek weerom overgaat tot het onaantastbaar waar verklaren van iets onaantoonbaars, die is weer terug bij "AF" en gelijk daarmee vrijdenker af.
Ook dat kan.

Roeland
*)
"Daadwerkelijk" gebruik ik als "consequenties verbindend aan".
Want alleen wat kwasi-onderzoekend snuffelen telt niet mee. Hoe lang het ook duurt.
Een helder door- en afbijten lijkt me daarbij de (historische) voorbeeldfunctie van de vrijdenker te bepalen.
r.

[Rereformed]

Het tegenovergestelde van vrijdenken is makkelijker te omschrijven en daarmee wordt de zaak helderder:
Wie bij voorbaat bepaalde posities zo onaantastbaar vindt dat ze niet daadwerkelijk *) mogen worden betwijfeld of onderzocht is geen vrijdenker.

Dan valt jouw denken in fasen ook beter op zijn plek, want het gaat om de instelling van het alles willen betwijfelen en onderzoeken en het zelfs nog even securiteitshalve nalopen of je niet een klein onaantastbaarheidje bent vergeten.

Dat is heel goed opgemerkt. Zoals je in de lap teksthierboven kunt lezen is dat ook de centrale gedachte die Nietzsche heeft in zijn tekst om 'vrijdenken' duidelijk te maken. Uiteindelijk, zo zegt Nietzsche ergens anders, is een vrije geest er één die zich van lieverlee één of meer overtuigingen gunt, terwijl hij op 3000 meter hoogte naar beneden kijkt en ziet wat hij allemaal achter zich heeft gelaten. En zelfs dan, zo zegt hij weer ergens anders, zou hij nooit zijn leven voor zo'n overtuiging op het spel willen zetten, maar misschien zou hij dat nog wel kunnen overwegen indien het gaat om het verdedigen van het recht om van mening te mogen veranderen. Weer ergens anders zegt hij dat hij nooit zou willen dat het denken waar hij zich uiteindelijk achter kan stellen alleenheerser zou worden. Op het moment dat je de overwinning behaalt op een andere overtuiging moet je weer des te meer met argusogen naar je eigen overtuigingen kijken. Dit zijn allemaal zaken die de kern van vrijdenken inhouden. Hoe dieper je graaft in deze materie, des te meer zie je dat vrijdenken nooit af is. Daarom stel ik voor om het als een proces te zien, waar forummers hier -met uitzondering van de evangelisten die we soms te gast hebben- allemaal in meer of mindere mate in zitten, ons voor hebben opengesteld, en wat eigenlijk geen eindpunt heeft.

Daadwerkelijk gebruik ik als "consequenties verbinden aan".
Want alleen wat kwasi-onderzoekend snuffelen telt niet mee.
r.

Als ik de teksten van gerard-m doorlees dan bespeur ik wel degelijk de bereidheid tot het alles in twijfel stellen. Een zeer goede graadmeter voor vrijdenken of niet is m.i. de overgang in de gelovige van iemand die aan evangeliseren doet tot gelovige die het geloof enkel nog voor zichzelf als een zingeving ziet en dit hoogstens probeert te verdedigen indien hij erop aangesproken wordt.
In hoeverre iemand de levenshouding van het alles in twijfel kunnen stellen ook daadwerkelijk in de praktijk kan omzetten is een zaak waarover je met iemand goed in discussie kan gaan wanneer je die persoon meer ziet als iemand die vlak naast je staat maar nog even een duwtje nodig heeft dan als iemand die met een overtuiging zit die regelrecht tegen jouw overtuiging indruist. Soms kun je ogen van een ander openen en iemand op weg helpen om verder te gaan wanneer je een klein beetje meebuigt en je in de schoenen van de ander verplaatst.

Ik heb vaak opgemerkt dat je ook kan leren steeds beter met jezelf over dit onderwerp in discussie te gaan. Uiteindelijk moet iemand tenslotte zelf tot inzichten komen, dus gaat het steeds om jezelf te ontmaskeren. Voor iemand die dit beseft kan het zelfs een passie worden die soms (zoals Nietzsche hierboven uitlegt) zelfs ongezond kan worden genoemd.
Ook kan een ander gemakkelijk de indruk krijgen dat iemand maar wat kwasie oprecht zoekt, terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn. Er speelt zich een hoop af in het hoofd van een gelovige wiens geloof opeens geen uitgemaakte zaak meer is. Veelal is het een warboel waar de gelovige zelfs niet eens meer de weg weet. Wat je keer op keer kan zien uit alle gesprekken die vrijzinnigen op dit forum hebben gevoerd is dat ze het eigenlijk zelf niet kunnen uitleggen waar ze nu wel of niet in geloven. Ik werd uiteindelijk atheïst omdat zelfs ik mezelf meer als nar begon te zien dan als iemand wiens religieuze overtuiging nog serieus te nemen is. Zoiets vergt vreselijk veel van een mens. Destinesia had er laatst nog vreselijk moeite mee opeens zichzelf, zijn vroegere gelovige person, te moeten zien als een nar. De zweep waarmee een vrijdenker zichzelf soms mee slaat is bijzonder pijnlijk en daar hoeven geen zweepslagen van anderen meer bovenop te komen. Dat is de reden waarom ik hier opkom voor gerard-m.
'Consequenties verbinden aan' heeft in bijna alle gevallen waar iemand die lang aan religieus denken is gewend geweest een enorm lange tijd nodig. Dat is ook de reden waarom het afsterven van de boekreligies honderden jaren duurt.

[heeck]

Reref.,

Je noemt een heel aantal praktijkvoorbeelden waar ik terwille van de duidelijkheid van definiëren bewust aan voorbij ben gegaan.
Juist het praten over wat wel en geen geloof is, of zou zijn. Plus het praten over hoe precies je wel of niet aan het vrijdenken zou zijn geweest, of nog bent, en hoe zwaar dat wel kan wezen, zie ik allemaal als illustraties van wat ik kwasi filosofische uitvluchten en verzuchtingen noem.
Ondertussen lekker tussenbeide blijven hangen en juist daardoor niet verder komen en tussen neus en lippen door een ander verplichten tot het beantwoorden van jouw uitvluchten ook nog.

Ik zie dan vaak het onderscheid niet tussen een verkapte zendeling of iemand die op die manier steun zoekt. En ik zoek daar op een openbaar forum ook niet naar.
In Westfriesland, waar ik lang heb gewoond hebben ze daar een mooie uitdrukking voor:
Jij kinne an de kat of an de keis (=Kiezen of delen) en je moe nie zeure.

Dat af en toe eens terugblikkende op je eigen voorbije bestaan tot de slotsom moet leiden dat er wel pittig oenige perioden tussen zitten is geen voorrecht van (voormalig) gelovigen.

Roeland

[Fjedka]

@Rereformed

ook in deze moderne tijd nog steeds mensen zijn die 'inmiddels een hele hoop meer weten' maar toch niet zich willen uitspreken als atheïst of agnost, maar wel lichtjaren afstaan van de orthodoxe boekgelovige.

Die mensen noemen we in Nederland vrijzinnig gelovigen. Vrijzinnigen, niet vrijdenkers. Er is een verschil.
Als theoloog weet je trouwens natuurlijk donders goed dat een uitgesproken atheïst wel degelijk (nog een beetje) in (de schepper)god kan geloven. In de volksmond staat atheïsme gelijk aan ongelovig zijn,
maar een deïst (= ook gelovig) gelooft in de deïstische god én is atheïst.

het is het nooit eindigende proces van het steeds jezelf ontmaskeren. Dat heeft niet, zoals het atheïsme, alleen betrekking op de godvraag, maar reikt veel verder.

Helemaal mee eens. Inderdaad heeft atheïsme alleen betrekking op de godsvraag en gaat vrijdenken veel verder. Ik ben dan ook een ongelovige atheïst en scepticus en zo meer. De godsvraag als proces kan trouwens wel degelijk een einde kennen, namelijk in het jezelf compleet vrij gedacht hebben van het god(en)idee.

Wanneer iemand intellectueel eerlijk is zal hij moeten toegeven dat ook het deïstische/pantheïstische geloof precies dat is: Een gelovige aanname die niet rationeel is. Er is geen enkel argument of bewijs die die aanname steunt.

Die opinie mag je hebben, en ik kijk uit naar je essay waarin je het irrationele van Spinoza uit de doeken doet.

Proef ik hieruit dat je serieus zou overwegen het deïsme te verdedigen?
Ik denk niet dat ik een heel boekwerk van Spinoza hoef te lezen om te concluderen dat deïsme ten eerste wél een geloof is, in tegenstelling tot wat jij beweert, en ten tweede dat dat geloof berust op een argumentum ad ignorantiam. Kom op zeg. Dat hoef ik jou toch niet meer uit te leggen, Rereformed?

Ik heb me zelf net als gerard-m of een Storm twee jaar lang op dit forum een vrijdenker gevoeld terwijl ik me niet als atheïst, noch als agnost kon uitspreken. En ik weet hoe het voelt door alle atheïsten uitgespugd te worden.

Sorry Rereformed, maar dat gevóél mag je gehad hebben, maar dat wás je niet. Vrijdenken is bij uitstek een rationele bezigheid. Ik begin nu zelfs te twijfelen of jij je al wel helemáál van god(en) hebt los gedacht. Alsof ik je boek dien te lezen als: Deïsme; Volwassen Geloof. Ik vraag het maar op de man af Rereformed. Ben je (misschien toch nog een heel klein beetje) gelovig?

Mensen die zich niet als atheïst of agnost konden uitspreken, maar wel degelijk op dat moment dat ze hier kwamen kijken wel vrijdenkers waren. De één in meerdere mate, de ander in mindere.

Je begeeft je op deze manier op glad ijs, mijns inziens; op een glijdende schaal die zorgt voor onnodige diffusie van definitie. Zo kan een religieuze fundamentalist die desondanks vindt dat Jezus weliswaar na drie dagen opstond uit zijn graf, maar misschien niet met lichaam en al opsteeg naar de hemel, zichzelf met alle recht een vrijdenker noemen volgens jouw definitie. Een geheid recept voor verwarring alom.

Soms kun je ogen van een ander openen en iemand op weg helpen om verder te gaan wanneer je een klein beetje meebuigt en je in de schoenen van de ander verplaatst.

Soms misschien en soms ook niet. Meestal echter maken zachte heelmeesters stinkende wonden.
Maar goed. Speel jij maar de good cop, dan speel ik bij tijd en wijle de bad cop.

In hoeverre iemand de levenshouding van het alles in twijfel kunnen stellen ook daadwerkelijk in de praktijk kan omzetten is een zaak waarover je met iemand goed in discussie kan gaan wanneer je die persoon meer ziet als iemand die vlak naast je staat maar nog even een duwtje nodig heeft dan als iemand die met een overtuiging zit die regelrecht tegen jouw overtuiging indruist.

Oh, maar ik zie Gerard_M in dit geval dan ook als iemand die nog maar een klein duwtje nodig heeft. Als ik dat niet dacht dan zou ik ook niet zoveel energie steken in een discussie met hem. Ik wil hem helemaal niet wegpesten van het forum. Ik wil hem juist de schellen van de ogen nemen omdat ik hem en ieder ander een vrije blijk op het leven ten zeerste gun.

[Rereformed]

Dat af en toe eens terugblikkende op je eigen voorbije bestaan tot de slotsom moet leiden dat er wel pittig oenige perioden tussen zitten is geen voorrecht van (voormalig) gelovigen.

Roeland

Dat vrolijkt op.

[Rereformed]

Die mensen noemen we in Nederland vrijzinnig gelovigen. Vrijzinnigen, niet vrijdenkers. Er is een verschil.

Dat klopt. En het verschil komt wanneer zo'n vrijzinnig christen zich meer in de vrijdenkerwereld thuis begint te voelen dan met het etiket christen rondlopen.

Als theoloog weet je trouwens natuurlijk donders goed dat een uitgesproken atheïst wel degelijk (nog een beetje) in (de schepper)god kan geloven.

'k Weet het niet. Op een gegeven moment wordt het te mal. Een atheïst kan volgens mij niet meer in een scheppergod geloven.
Hoe iemand als Taede Smedes (daar hebben we een jaar of meer geleden wel eens topics over gehad) geloven en bijna atheïst zijn aaneen kan smeden blijft voor mij een raadsel.

maar een deïst (= ook gelovig) gelooft in de deïstische god én is atheïst.

Nee, zo iemand is geen atheïst. Hij hoeft alleen niet de hele tijd met een God die op je neerkijkt rond te lopen. Om een idee te krijgen hoe deïsten geloofden kun je Het tijdperk van de Rede gaan lezen van Thomas Paine. Maar de manier zoals een 18e eeuwse deïst zijn godsdienst beleefde klinkt inderdaad nu twee eeuwen later naief.

Inderdaad heeft atheïsme alleen betrekking op de godsvraag en gaat vrijdenken veel verder. Ik ben dan ook een ongelovige atheïst en scepticus en zo meer. De godsvraag als proces kan trouwens wel degelijk een einde kennen, namelijk in het jezelf compleet vrij gedacht hebben van het god(en)idee.

Ja, en in feite ben ik het in zo ongeveer alles wel met je eens. Alleen iemand die erg zoekt naar vrijmaking en daar een heel eind mee op weg is uitmaken voor iemand die beslist geen vrijdenker is gaat mij te ver.

Die opinie mag je hebben, en ik kijk uit naar je essay waarin je het irrationele van Spinoza uit de doeken doet.

Proef ik hieruit dat je serieus zou overwegen het deïsme te verdedigen?

Nee, het deïsme is eigenlijk niet meer verdedigbaar. Maar Spinoza was een pantheïst en rationalist. Dat is weer heel andere koek. En Spinoza staat er om bekend de allermoeilijkste te zijn om te weerleggen.

Ik denk niet dat ik een heel boekwerk van Spinoza hoef te lezen om te concluderen dat deïsme ten eerste wél een geloof is, in tegenstelling tot wat jij beweert, en ten tweede dat dat geloof berust op een argumentum ad ignorantiam. Kom op zeg. Dat hoef ik jou toch niet meer uit te leggen, Rereformed?

Het zou je juist goed doen om Spinoza eens gaan proberen te lezen, dan zou je een beter beeld krijgen van hoe gecompliceerd deze materie kan zijn.

Sorry Rereformed, maar dat gevóél mag je gehad hebben, maar dat wás je niet. Vrijdenken is bij uitstek een rationele bezigheid. Ik begin nu zelfs te twijfelen of jij je al wel helemáál van god(en) hebt los gedacht. Alsof ik je boek dien te lezen als: Deïsme; Volwassen Geloof. Ik vraag het maar op de man af Rereformed. Ben je (misschien toch nog een heel klein beetje) gelovig?

Volstrekt niet. Zelfs niet een heel klein beetje. Ik ben alles doorgegaan en volkomen uit die wereld weggeraakt.

Indien het je nooit duidelijk is geworden zonder dat het geheel uitgesproken wordt: je moet geheel met andere ogen naar mij kijken: ik ben als een Paulus voor de deconversie. Ik zie het als mijn levenstaak om christengelovigen aan te spreken, te verleiden, en ze over de streep te halen en doe er alles voor.

Mensen die zich niet als atheïst of agnost konden uitspreken, maar wel degelijk op dat moment dat ze hier kwamen kijken wel vrijdenkers waren. De één in meerdere mate, de ander in mindere.

Je begeeft je op deze manier op glad ijs, mijns inziens; op een glijdende schaal die zorgt voor onnodige diffusie van definitie. Zo kan een religieuze fundamentalist die desondanks vindt dat Jezus weliswaar na drie dagen opstond uit zijn graf, maar misschien niet met lichaam en al opsteeg naar de hemel, zichzelf met alle recht een vrijdenker noemen volgens jouw definitie. Een geheid recept voor verwarring alom.

Je verzint er maar een zot voorbeeld bij dat niet bestaat en een voorbeeld dat niemand met geen mogelijkheid vrijdenkerij zou noemen, ook ik niet. Je moet slimmer worden Fjedka. Het gaat niet om je gelijk in een discussie per sé te behalen, maar om de wereld te veranderen.

Soms kun je ogen van een ander openen en iemand op weg helpen om verder te gaan wanneer je een klein beetje meebuigt en je in de schoenen van de ander verplaatst.

Soms misschien en soms ook niet. Meestal echter maken zachte heelmeesters stinkende wonden.
Maar goed. Speel jij maar de good cop, dan speel ik bij tijd en wijle de bad cop.

Ik ben helemaal geen zachte heelmeester. En ik denk dat ik a worse cop ben dan jij. Denk er maar over na.

Oh, maar ik zie Gerard_M in dit geval dan ook als iemand die nog maar een klein duwtje nodig heeft. Als ik dat niet dacht dan zou ik ook niet zoveel energie steken in een discussie met hem. Ik wil hem helemaal niet wegpesten van het forum. Ik wil hem juist de schellen van de ogen nemen omdat ik hem en ieder ander een vrije blijk op het leven ten zeerste gun.

Wel, dan zijn we het met elkaar eens over alles behalve de methode.

[Fjedka]

Ben je (misschien toch nog een heel klein beetje) gelovig?

Volstrekt niet. Zelfs niet een heel klein beetje. Ik ben alles doorgegaan en volkomen uit die wereld weggeraakt.

Ah Gelukkig. Dat is een pak van mijn hart. Ik ging daar altijd al vanuit, maar begon te twijfelen
na je laatste paar berichten hier in dit topic.

Je verzint er maar een zot voorbeeld bij dat niet bestaat en een voorbeeld dat niemand met geen mogelijkheid vrijdenkerij zou noemen, ook ik niet.

Ja, ik probeerde een zo zot mogelijk voorbeeld te verzinnen van een absololute fundamentalist die één klein stapje heeft gezet en zich vervolgens volgens jouw definitie vrijdenker kan noemen. Het gaat natuurlijk niet om de geloofwaardigheid van het voorbeeld, maar om de problemen die opduiken bij gebruik van jouw definitie.

Je moet slimmer worden Fjedka. Het gaat niet om je gelijk in een discussie per sé te behalen.

Zoals ik al zei is het nu juist de bedoeling van het voorbeeld dat het te zot was, om maar aan te geven welke problemen er optreden wanneer je uitgaat van jouw definitie. Om de bal maar terug te kaatsen:
Dat je dat niet inziet? Je moet slimmer worden Rereformed. Het gaat niet om je gelijk in een discussie per sé te behalen.

Ik ben helemaal geen zachte heelmeester. En ik denk dat ik a worse cop ben dan jij.

Dat wist ik toch allang. Ik heb je vaak genoeg aan het werk gezien met het fileren tot op het bot van iemands denkbeelden. Je bent al helemaal een kei in het ontmaskeren van mensen, meestal van gelovigen, die zich anders voordoen dan ze zijn. Vandaar dat ik het zo vreemd vind dat je commentaar zich nu juist focust op mijn forumgedrag.

Wel, dan zijn we het met elkaar eens over alles behalve de methode.Denk er maar over na.

Grapjas. Je zegt net dat je een worse cop bent dan ik. Denk daar maar eens over na.
Ik ben blij dat je het verder met me eens bent. Even terug schreef je nog dit:

Deïsme en pantheïsme zijn geen religies die gestoeld zijn op 'geloof'. Aanhangers zien het als de meest redelijke verklaring van alles. Daar valt dus verder niets aan te geloven.

Waarop ik stelde dat deïsme/pantheïsme wel degelijk een geloof is, gestoeld op argumentatie uit onwetendheid.

[Rereformed]

Ah Gelukkig. Dat is een pak van mijn hart. Ik ging daar altijd al vanuit, maar begon te twijfelen na je laatste paar berichten hier in dit topic.

Zo zie je maar weer hoe snel je op verkeerde conclusies kan komen wanneer iemand niet precies reageert zoals je zelf zou reageren.

Je verzint er maar een zot voorbeeld bij dat niet bestaat en een voorbeeld dat niemand met geen mogelijkheid vrijdenkerij zou noemen, ook ik niet.

Ja, ik probeerde een zo zot mogelijk voorbeeld te verzinnen van een absololute fundamentalist die één klein stapje heeft gezet en zich vervolgens volgens jouw definitie vrijdenker kan noemen. Het gaat natuurlijk niet om de geloofwaardigheid van het voorbeeld, maar om de problemen die opduiken bij gebruik van jouw definitie.

Mijn beste, als je in een argumentatie wil aangeven dat er problemen komen moet je dat uiteraard niet met een voorbeeld doen waar juist geen problemen uit kunnen komen.

Je moet slimmer worden Fjedka. Het gaat niet om je gelijk in een discussie per sé te behalen.

Zoals ik al zei is het nu juist de bedoeling van het voorbeeld dat het te zot was, om maar aan te geven welke problemen er optreden wanneer je uitgaat van jouw definitie.

Zoals ik al opmerkte liet het voorbeeld juist zien dat er helemaal geen problemen optreden.

Om de bal maar terug te kaatsen:
Dat je dat niet inziet? Je moet slimmer worden Rereformed. Het gaat niet om je gelijk in een discussie per sé te behalen.

Als je denkt dat je een discussie wint van mij moet je net zo vroeg opstaan als ik. Vier uur 's morgens.
Het lijkt wel alsof de boodschap van alles wat ik zeg jou volkomen voorbijgaat. Jij denkt enkel aan hoe je iemand kan aftroeven, en ook dat doe je slecht, maar het hoofdpunt dat de ander maakt ga je niet op in.

Ik ben helemaal geen zachte heelmeester. En ik denk dat ik a worse cop ben dan jij.

Dat wist ik toch allang. Ik heb je vaak genoeg aan het werk gezien met het fileren tot op het bot van iemands denkbeelden. Je bent al helemaal een kei in het ontmaskeren van mensen, meestal van gelovigen, die zich anders voordoen dan ze zijn. Vandaar dat ik het zo vreemd vind dat je commentaar zich nu juist focust op mijn forumgedrag.

Wel de reden ervoor heb ik gegeven. Ik vind het vreemd dat je het nog steeds zo vreemd vind. Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was. Maar misschien komt dat omdat de hoofdzaak die ik wilde naar voren brengen je werkelijk ontgaat.

Wel, dan zijn we het met elkaar eens over alles behalve de methode. Denk er maar over na.

Grapjas. Je zegt net dat je een worse cop bent dan ik. Denk daar maar eens over na.

Daar heb ik uiteraard over nagedacht voordat ik dat uitsprak. Maar wat ik er mee bedoel ontgaat je. Je kwam aan met dit argument: "Meestal echter maken zachte heelmeesters stinkende wonden.
Maar goed. Speel jij maar de good cop, dan speel ik bij tijd en wijle de bad cop."

Oftewel in die gedachte zou good cop hetzelfde zijn als zachte heelmeester, en dat weer hetzelfde als mensen maar voort laten sudderen in hun geloof, terwijl jij juist spijkers met koppen slaat en dus de goede resultaten zou bereiken. In werkelijkheid is het andersom. Ik krijg al zeven jaren lang te horen van mensen dat ze door mij van het geloof zijn afgeholpen. Ik moet nog horen van het eerste deconversiegeval op dit forum met de methode die je in dit topic gebruikte die jij op je kerfstok mag inkerven.

Ik ben blij dat je het verder met me eens bent. Even terug schreef je nog dit:

Deïsme en pantheïsme zijn geen religies die gestoeld zijn op 'geloof'. Aanhangers zien het als de meest redelijke verklaring van alles. Daar valt dus verder niets aan te geloven.

Waarop ik stelde dat deïsme/pantheïsme wel degelijk een geloof is, gestoeld op argumentatie uit onwetendheid.

Ik ben daar verder niet op ingegaan omdat het geen zin heeft. Iemand die deïsme en pantheïsme op één hoop gooit heeft van nuances geen kaas gegeten. Het 'gestoeld op argumentatie uit onwetendheid' is bovendien het laatste wat je over Spinoza's pantheïstische religie zou kunnen zeggen. Zelfs de zeer uitgesproken atheïst professor Vermeersch, wiens geest superieur is aan die van mij, blijft onder de indruk van Spinoza. Het is dus eerder pijnlijk omgekeerd: je laatste bijzin heeft meer betrekking op jou. En omdat dat pijnlijk voor je te horen is zweeg ik daar liever over.
Misschien toch een idee voor je: wanneer je Spinoza's Ethica gaat lezen zul je zien dat het allemaal anders is dan je dacht.

[gerard_m]

Ik volg de discussie met veel belangstelling, lees hier ook een aantal mooie posten terug...

Dit stukje is voor mij de kern:

Het kan best zo wezen dat over duizend jaar de wereld atheïstisch is geworden. Maar daarom is het begrip vrijdenken nog niet synoniem voor niet geloven in God. Vrijdenken bestaat juist omdat we in een wereld leven waarin een omgekeerde nulhypothese het denken van de mensheid beheerst. Slechts een hele kleine elite van de wereldbevolking kan zich boven het begrip God uitdenken. Vrijdenken is het lange, lange proces om los te raken van allerlei denkbeelden die wij meeslepen uit vervlogen tijden en culturen van de mensheid. Meer nog: het is het nooit eindigende proces van het steeds jezelf ontmaskeren. Dat heeft niet, zoals het atheïsme, alleen betrekking op de godvraag, maar reikt veel verder.

Inderdaad zit ik in dit proces, het eindpunt daarvan ken ik niet, maar hopelijk zal het nooit een eindpunt bereiken waarin het denken stopt en ik "zeker ben dat mijn visie klopt". Het afstappen van mijn katholieke kerkelijke geloof was het eind van mijn dogmatische geloof, maar ook het begin van een proces waarin alle opties open stonden (waaronder zelfs een flirt met de islam). Ik denk dat ieder mens deze weg kan gaan, ook een atheist. Het gaat niet alleen om religie en dogma's, maar om alle ingesleten denkbeelden, opgelegde ideeen, vooroordelen en onlogische verbanden. Ben je vrijdenker als je hier helemaal vrij van bent, of als je bereid bent om jezelf voortdurend vragen te stellen over je wereldbeeld?

Oh, maar ik zie Gerard_M in dit geval dan ook als iemand die nog maar een klein duwtje nodig heeft. Als ik dat niet dacht dan zou ik ook niet zoveel energie steken in een discussie met hem. Ik wil hem helemaal niet wegpesten van het forum. Ik wil hem juist de schellen van de ogen nemen omdat ik hem en ieder ander een vrije blijk op het leven ten zeerste gun.

Wel, dan zijn we het met elkaar eens over alles behalve de methode.

Ik kan dit wel waarderen. Het prettige van een vrije blik op het leven lijkt me zelfs een apart topic waard.

Als tip voor de good and bad cops op dit forum: ik heb een kleine déja-vu.... Ik herinner me katholieken die peinsden over het terugkrijgen van Geer in het kamp van de ware gelovigen. Daarop volgden Jehovagetuigen en reborn christenen. En moslims, zoals op Ontdekislam, die organiseerden zelfs een poll over wat mijn religie zou moeten worden (uitslag: een overdonderende overwinning voor de islam, tegen 1 onthouding van stemmen door mij). Terugkijkend heb ik van good cops meer aangenomen dan van bad cops. Bad cops doen het heel goed in eigen kringen met hun rechte leer, maar stoten andersdenkenden af.
Gelijk hebben en "een discussie winnen" is prettig maar daarmee bereik je nog weinig bij anderen.
Ik hoop dat een forum als dit bijdraagt aan het losweken van mensen uit beknellende religies.... Dat gaat denk ik beter met good cops.

[Storm]

Good of bad cops beiden geven me een gevoel dat er maar één keus is ...atheist worden.

En die kans zit erin maar of dat een streepje wordt op de lijst van de good cop of de bad cop.....

Misschien denk ik zelf al een tijd na over geloven/niet geloven meer dan in mijn hele christelijke leventje daarvoor.
Dus wat het mij persoonlijk brengt; heren jullie geven jezelf teveel eer.