open mind forum

[Rereformed]

Nou, jij laat er geen gras over groeien zeg!

Ik heb honger...
Als je tot het besef komt dat er voor waarden geen plek is in de werkelijkheid, afgezien van mijn eigen emoties, dan valt er in de filosofie weinig meer te ontdekken.
Nog zat in de wetenschap, niet in de filosofie.

Ik heb me er wel regelmatig mee bezig gehouden hoe nu voorbij dit nihilisme te komen, maar waar ik ook op uit kom is gebakken lucht.
En ik wil best gebakken lucht eten, maar niet met het besef dat het gebakken lucht is.
In dat geval krijg ik het gewoon mijn strot niet door.

Nu hoop ik dat Nietzsche me hierin kan helpen met Zarathoestra, die indruk kreeg ik althans van jouw bijdragen...
Met name in dit topic raakte ik onder de indruk van jouw overtuigingen en de (zuivere) wijze waarop jij ermee omgaat, niks geen hypocritie.
Ik kan alleen niet begrijpen hoe jij het voorelkaar krijgt jezelf ergens zo van te overtuigen en kleur te geven tegelijkertijd wetende en uitsprekende dat het geen enkele grond heeft en het daarmee een geloof is.

Ik hoop dat Nietzsche mij kan leren hoe dat kloppend te maken door Zarathoestra mij de Uebermensch te leren.
Zware kost overigens, met name de oude schrijfstijl en zijn eindeloze aforismen ben ik niet gewend, het lezen gaat erg langzaam..
Wel nodigt het boek uit om verder te lezen.

Nietzsche is een springplank om op Spinoza te komen. Spinoza is de intelligentste mens waarvan ik weet heb, dus voor mij (in my very HUMBLE opinion) de intelligentste mens die ooit geleefd heeft. Hij kwam op een perfecte synthese van godsdienst, emoties, ethiek en wetenschap. Spinoza was de eerste moderne mens, maar dan één die antwoorden vond waaraan het iedere moderne mens juist ontbreekt.

Zijn basisgedachte is dat 'ondoorgrondelijk' niet bestaat, maar alles te begrijpen valt, (al kan de zoektocht ernaar eeuwig zijn), omdat alles op basis van rationaliteit bestaat. De ultieme waarheid is de harmonie van alles, dus de perfectie van het bestaan. Dit vloeit noodzakelijkerwijs voort uit het basisprincipe dat er slechts één substantie (bouwsteen, essentie) is in het universum. Deze ene substantie noemt hij God. God is de basis, de oorzaak van alle dingen, niet als boven en buiten 'een schepping' staande, zoals een mens zijn auto schept, maar als 'immanent', dwz niet ervan te scheiden, zoals 'rondheid' niet gescheiden kan worden van 'cirkel'. Als 'individu' ben je dus een bepaalde 'modus' van God en zie je vrije wil, dualisme, tegenstellingen, ongerijmdheden, ondoorgrondelijkheid, 'goed en kwaad' enz., maar vanwege ons vermogen tot abstract denken kun je weten dat er een overkoepelend gegeven bestaat waarin al deze zaken niet bestaan. Zo is er voor de mens vrije wil, maar dit is slechts een onderdeel van totaal determinisme.

Spinoza is de mens die waarheid in woorden uit kon leggen. In feite hebben tallozen, zo niet iedereen dezelfde gedachten of gedachtenflitsen gehad als hij, maar ze nooit zo mooi op een rij kunnen zetten. Iemand die Spinoza's denken opdoet is god-dronken, god-doorweekt, omdat er buiten God niets bestaat. En omdat deze laatste frase voor 100% zeker is hoef je je nooit druk te maken om paradoxen in het leven, maar kun je ultiem geluk ervaren.

Nietzsche maakte in Zarathoestra een prachtige eenheid van Vrije Wil (leven =drang naar altoos toenemen van macht) en Kosmisch Determinisme (=als een kind passief ondergaan van het perfecte bestaan). Spinoza en Nietzsche zijn definitieve antwoorden op nihilisme.

[Antiscience]

Heeft iemand een link naar een forum voor mensen met een open mind? Ongeacht (on)geloof? Alvast bedankt!

http://www.de-nieuwe-kerk.nl

[Antiscience]

Hallo Rereformed,

bedankt voor de interessante, inspirerende tekst over Spinoza.
Ga misschien over/van Spinoza lezen.
Al eens iets over/van Seinsforscher Martin Heidegger gelezen ?
Tipje van de sluier -> hij vindt niet dat rationaliteit de basis van alles is.
Hij geldt in de filosofie als 'de' kraker v.d. metafysica.
Nietzsche dacht, de metafysica 'gekraakt' 'overwonnen'
te hebben, maar Nietzsches leer was
'umgekehrter Platonismus', hij bleef in het
metafysische logisch/kategoriale denken gevangen.

vriendelijke
groet
A.S.

[bad_religion]

Oh ja, Heidegger die voor de tweede wereldoorlog lezingen voor Nazi's gaf en de aspiriatie had om een nieuwe Duitse filosofie te creeren, na de oorlog ineens wat anders vertelde en nooit terugkwam op z'n aspiraties van voor de tweede wereldoorlog. Welnu, Hitler liet zich inspireren door Nietzsche (al zou Nietzsche daar niet blij mee zijn) en Heidegger liet zich inspireren door Hitler.....

Overigens, een opmerking t.o.v. Nietzsche, Nietzsche had geen metafysica meer, slechts een wereld van krachten, de "machts zum wille". Heelaas draaide hij hier en daar een beetje door.....

[Rereformed]

Hallo Rereformed,

bedankt voor de interessante, inspirerende tekst over Spinoza.
Ga misschien over/van Spinoza lezen.
Al eens iets over/van Seinsforscher Martin Heidegger gelezen ?
Tipje van de sluier -> hij vindt niet dat rationaliteit de basis van alles is.
Hij geldt in de filosofie als 'de' kraker v.d. metafysica.
Nietzsche dacht, de metafysica 'gekraakt' 'overwonnen'
te hebben, maar Nietzsches leer was
'umgekehrter Platonismus', hij bleef in het
metafysische logisch/kategoriale denken gevangen.

vriendelijke
groet
A.S.

Ik had mezelf (twee jaar geleden) voorgenomen om Spinoza eerst tien jaar te bestuderen voordat ik ooit mijn mond over hem open doe. Spinoza’s denken is namelijk geen gemakkelijk kluifje. Ik beschouw me voorlopig nog steeds als een dummy.

Spinoza is op vele manieren interessant. Ten eerste staat hij als Europees denker geheel alleen. Ten tweede was hij zijn tijd meer dan 300 jaar vooruit, en heeft hij juist voor onze tijd een boodschap, een boodschap die voor mensen uit vroegere eeuwen veel te hoog gegrepen was, maar men tegenwoordig (nu het christendom zijn macht verloren heeft) wél kan begrijpen, en zelfs als enig afdoend medicijn gezien kan worden voor mensen die zichzelf verzonken zien in nihilisme.

Heidegger heb ik niet gelezen, wel erover gelezen, maar er is weinig wat ik ervan begrijp, en niets waarvan ik begrijp dat het zeer waardevol is. Wat ’kraker van de metafysica’ betreft komt Heidegger nogal laat opdagen. Velen zijn hem voorgegaan, maar Spinoza was de eerste en nog altijd de radikaalste: voor hem bestaat er namelijk helemaal geen metafysica, dwz een werkelijkheid buiten wat wij ’de schepping’ noemen. Hij is voor 100% een rationalist maar steunt ook voor 100% het empirisme.

Spinoza spreekt vele gelovigen aan totdat ze erachter komen wat hij werkelijk bedoelt te zeggen. De God van Spinoza heeft namelijk totaal niets gemeen met de God van de openbaringsreligies, maar is eerder de gevaarlijkste dynamiet die er ooit tegen de openbaringsgodsdienst uitgevonden is. Godsdienst wordt namelijk door Spinoza niet tegengestaan en afgedankt, maar opgebouwd op een manier die geen spaan heel laat van het oude denken.
God is geen bovennatuurlijk wezen dat zich buiten zijn schepping bevindt en naar believen ingrijpt . Zoiets is onmogelijk omdat het zichzelf dan tegenspreekt. De logica gebiedt ook dat God geen tegenstander kan hebben. God geeft de mens geen wetten, noch beoordeelt, beloont of straft de mens. Aangezien God geen ’wezen’ is, heeft God zelfs geen persoonlijkheid; geen gevoelens, zelfs geen intelligentie, geen wil. Men zou God ook een ’het’ kunnen noemen. Aangezien alles in en door en tot God is bestaat er ook geen goed en kwaad in absolute zin, maar is alles perfect. Dit geloof kun je Pantheïsme noemen.

Wat voor God geldt, gaat ook voor de mens op. Een tegenstelling geest en lichaam bestaat niet. Er is slechts één Substantie, en die uit zich in Gedachte (geest, idee, energie) of Verlenging, Extensie (lichaam, materie). Ze zijn in essentie één, een gedachte die Nietzsche overnam in Zarathoestra, zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... he/I.4.htm Zo heeft een mens geen wil, alsof het iets is dat op zich bestaat. Willen is slechts de manier waarop het denken werkt, geen ding. Zelfs ’geest’ is geen entiteit, iets dat onafhankelijk bestaat als ’vat’ waar gedachten zich bevinden. Geest, persoonlijkheid, is slechts ’het idee’, ’de gedachte’ dat bij een bepaald lichaam behoort. Is het lichaam weg, dan is ook de geest weg. Er bestaat daarom geen individuele onsterfelijkheid; slechts de Substantie is eeuwig. Nietzsche bouwde hierop verder in deel III van Zarathoestra door met de Eeuwige Wederkeer van Hetzelfde aan te komen.

Het enige waarin de mens zich onderscheidt van al het andere is zijn denkvermogen. Volgens Spinoza volgt hieruit dat ’een leven van denken’ de hoogste invulling is van een mensenleven. Alle gevoelens, emoties dient een mens op dezelfde manier te behandelen alsof hij met geometrie bezig is. Ten eerste kan men alle emoties terugbrengen tot drie basisgegevens: Plezier, Pijn en Conatus (=streven, drijfveer). Het laatste noemde Nietzsche Wil tot Macht. Plezier/Genot/Bevrediging is wat de macht uitbreid, en pijn/frustratie wat het beknot. En het grootste geluk ligt in de volkomen zelfrealisatie van de mens, dwz . de Conatus (Wil tot Macht) opvoeren tot de hoogste stand. Deze wordt bereikt wanneer een mens onvoorwaardelijk ja-zegt tegen het leven, iets wat Nietzsche amor fati noemde. Wat ik in het topic van twee jaar geleden met het 'eren van God' bedoel is juist dit onvoorwaardelijk ja-zeggen tegen het leven. Het is het ultieme medicijn tegen nihilisme.

Openbaringsreligies beschouwt Spinoza als kleuterdenken. ”Indien een driehoek zou kunnen spreken, zou hij zeggen dat God driehoekig is”, zei hij om te laten zien hoe dom (antropomorfisch) de traditionele religie van de mens is. Traditionele godsdienst zag hij louter als een middel waar tirannie mee wordt uitgeoefend door godsdienstige en politieke leiders op de bijgelovige onwetende kudde. Maar opmerkelijk is dat hij aanhangers van deze godsdiensten niet verachtte. Op de vraag van de huisvrouw in het huis waar Spinoza zijn optrekje had of zij nu helemaal fout gelooft, antwoordde Spinoza dat zij niet fout gelooft en er goed aan doet maar met de oude godsdienst door te gaan, [blijkbaar omdat ze ander denken niet kan vatten].

In het denken van Spinoza en Nietzsche is er zelfs geen enkel detail waarin ze ’hier en daar een beetje doordraaiden’. Zij staan intellectueel op eenzame hoogte, reden waarom ze geen gemeengoed zijn. Mensen die kritiek op hen hebben leggen in de regel slechts hun eigen onvermogen tot helder denken en begrijpen aan de dag. Aanhangers van deze denkers hebben overigens in de regel hetzelfde gedaan.

[Rereformed]

Wordt het 350 bladzijden doorlezen en krijg ik daarna het Kuiteriaanse gevoel over me. Een nieuw christologisch concept.

Bovenstaande quote is uit dat topic van twee jaar geleden. Ik heb Tjeerdo even later op zijn wenken bediend en over Kuitert mijn mening gegeven.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm

Dit artikel geeft misschien ook iets van een antwoord op de vraag van Antiscience "Ik kan alleen niet begrijpen hoe jij het voorelkaar krijgt jezelf ergens zo van te overtuigen en kleur te geven tegelijkertijd wetende en uitsprekende dat het geen enkele grond heeft en het daarmee een geloof is."

[bad_religion]

Mensen die kritiek op hen hebben leggen in de regel slechts hun eigen onvermogen tot helder denken en begrijpen aan de dag

Dat zeggen de aanhangers van Jezus, Mohammed, Mao, Stalin,en Hitler ook, het getuigt in mijn ogen van een zekere ontwikkeling ondanks de leuke dingen aan iemands iedeeën ook de wat mindere te zien, filosofen zijn ook maar mensen. Maar als onvermogen gedefinieerd wordt in de mate van kritiek we een "grote denkers" toedienen....aha, wat een enorm onvermogen heb ik dan

[Rereformed]

Mensen die kritiek op hen hebben leggen in de regel slechts hun eigen onvermogen tot helder denken en begrijpen aan de dag

Aha, wat een enorm onvermogen heb ik dan

Hetzelfde gevoel heb ik heel sterk wanneer ik Spinoza lees. Maar het is nu eenmaal een fact of life dat er van uitzonderlijk begaafden altijd maar een paar rondlopen. Ik deed de uitspraak niet om anderen te minachten, maar om de grootsten de eer geven die hun toekomt.

[bad_religion]

Beste reformed, mijn excuses maar je ziet dat ik m'n post wat heb aangepast. Ik ben van mening dat er een heleboel brilliante denkers rondlopen. Het spijt me, ik bedoel dit niet ad-honimen, althans niet op de negatieve manier, maar ben je niet aan het dwepen....ik vind je erg godsdienstig overkomen....is het gen nog niet weg?


Al die filosofen met systemen of just "geen systemen" het geheel doet me denken aan Candide van Voltaire, "toen ze niet meer filosofeerden en moesten gaan werken werden ze eindelijk gelukkig".

(Mijn excuses als het verkeerd overkomt, dat is niet de bedoeling.....)

[Rereformed]

Ik ben van mening dat er een heleboel brilliante denkers rondlopen. Het spijt me, ik bedoel dit niet ad-honimen, althans niet op de negatieve manier, maar ben je niet aan het dwepen....ik vind je erg godsdienstig overkomen....is het gen nog niet weg?

(Mijn excuses als het verkeerd overkomt, dat is niet de bedoeling.....)

Beste Bad Religion.
Wat ik tot nu toe van jou gelezen heb heeft me nooit de gedachte gegeven dat jij niet tot de briljante denkers behoort. Waar je wel aan lijdt in bovenstaande reactie is dezelfde ziekte als die ik tegenkwam in dat eerste topic op dit forum waaraan ik meedeed: Geen open mind voor wat ook maar enigszins riekt naar godsdienst.Zelfs wanneer ik met Spinoza aankom, -hetgeen in het verleden gelijk stond aan atheïsme- is het nog een ziekte waaraan ik lijd.

Ik las net na twee jaar dat eerste topic door. Vrijwel niemand had ook maar iets positiefs te zeggen. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=0 )

Met kon ik een emmer vullen. Ik herinner me dat het psychisch bijzonder zwaar voor me was steeds maar weer een reaktie te schrijven op het commentaar dat ik kreeg. Uiteindelijk moest ik er mee stoppen omdat ik kapot werd gemaakt door één deelnemer.

Het was een uitermate leerzame ervaring dit topic weer eens te lezen, want ik merkte op dat ik inderdaad iets te zeggen had, en het heel kundig deed. Wat ik eigenlijk wilde zeggen was hetzelfde als wat Spinoza al 350 jaar geleden zei. Ik kon het niet en blijkbaar nog steeds niet.
Over een jaar of acht schrijf ik een Spinoza for Dummies voor mezelf.

[bad_religion]

Beste Reformed, lees toch even je woorden terug waar je zelf stelt dat kritiek op deze denkers voortkomt uit onwetendgheid, beste reformed ik heb inderdaad een ontzettende hekel aan alles wat naar religie ruikt. Als ik religie moet afwijzen om dergelijke fanatistische zaken dan doe ik dat ook bij jouw. En wat dat topic betreft, gefeliciteerd, het gaat er nu om dat ik kennelijk Spinoza en Nietzsche moet verafgoden. Nee, zo werkt het niet, ik zie dagelijks genoeg brilliante denkers om me heen die vaak nog wat nuttigers hebben in te brengen.

[NT]

Er is slechts één Substantie, en die uit zich in Gedachte (geest, idee, energie) of Verlenging, Extensie (lichaam, materie).

Wat bedoel je in deze zin met "Verlenging"?

[PietV.]

Bovenstaande quote is uit dat topic van twee jaar geleden. Ik heb Tjeerdo even later op zijn wenken bediend en over Kuitert mijn mening gegeven.

Beste Rereformed,

Een prettige schrijfstijl en een uitgebreide uiteenzetting. Inhoudelijk vliegt het langs me heen. Is mijn vooroordeel over Kuitert ook zichtbaar in de verslaglegging over deze persoon. Of zijn het de sporen van betalogie, waarbij iedereen altijd riep: "concreet, to the point en waar wil je eigenlijk naar toe".
Ik zal het eerstdaags nog eens lezen. Misschien uitprinten en mijn markeerstift gebruiken.

Groet,

Tjeerdo.

[Rereformed]

Beste Reformed, lees toch even je woorden terug waar je zelf stelt dat kritiek op deze denkers voortkomt uit onwetendgheid, beste reformed ik heb inderdaad een ontzettende hekel aan alles wat naar religie ruikt.

ik heb vaak dezelfde gedachten. In hoofdstuk 11 van m'n boek schreef ik dit:

"Hoelang nog moet ik me bezighouden met deze bittere materie van deze onverkwikkelijke godsdienst van het boek? Toen ik aan dit karwei begon, de ontleding van mijn eigen godsdienst, besefte ik niet dat het zoveel van mijn psyche zou vergen. Ik ben doodmoe van de godsdienst, en met elke bom die de islamieten laten afgaan wil ik minder te maken hebben met een god uit een boek en wil ik nog noorderlijker gaan wonen. Ik ben voor godsdienst, heilige geesten en heilige profeten nu bijna volkomen allergisch geworden. "

Als ik religie moet afwijzen om dergelijke fanatistische zaken dan doe ik dat ook bij jouw. En wat dat topic betreft, gefeliciteerd, het gaat er nu om dat ik kennelijk Spinoza en Nietzsche moet verafgoden. Nee, zo werkt het niet, ik zie dagelijks genoeg brilliante denkers om me heen die vaak nog wat nuttigers hebben in te brengen.

1. Spinoza en nietzsche schreven geen fantastische en ook geen fanatistische dingen, maar waren rationeel bezig.
2. Ze hielden niet van verafgoding, en ik doe daar ook niet aan mee. Laat me maar horen wat briljante denkers te zeggen hebben, daar heb ik altijd oren naar.
3. Ik ben veel verwarder dan je je indenkt, ik ben REreformed.

[Rereformed]

Er is slechts één Substantie, en die uit zich in Gedachte (geest, idee, energie) of Verlenging, Extensie (lichaam, materie).

Wat bedoel je in deze zin met "Verlenging"?

Ik kon niet op het nederlandse woord komen van Extension