open mind forum

Hier kun je links naar relevante websites posten, graag met een toelichting erbij.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

NT schreef:Het vrije denken....

Leuke draad dit gezien de felle reacties.
Zijn de aanwezige vrije denkers nu werkelijk zo vrij in het denken hier?
Nu ben ik van mening dat vrij denken in zijn geheel niet bestaat, maar dit beslaat een heel andere discussie namelijk die van de vrije wil.
Laten we daar niet gaan.
Daarvan afgezien zie ik toch vooral een weinig plastisch eenrichtingsdenken van degenen die zich hier vrijdenkers noemen.
Het denken richt zich voornamelijk tegen geloof met zulke obsessieve neigingen dat 'dwangmatig denken' een beter gepaste benaming zou zijn.
Er zullen weinig gelovigen zijn die zich meer in hun heiligschriften verdiept hebben dan de 'harde kern' van dit prikbord.
Wat mij betreft geen enkel probleem, maar dit vrij denken noemen???
Eh, Devious is heel goed in het definiëren van vrijdenkers, atheïsten, agnosten, theïsten, fundamentalisten, warhoofden en flierefluiters. Het gaat hier om zeer fijne nuances, ik heb ze ook nog niet allemaal onder de knie.

Voor mij is 'Vrijdenker' een prachtterm uit de 19e eeuw die me eraan herinnert dat men zich ooit eens vrij moest vechten van een godsdienstdraak die alles en allen verslond. Er was uitzonderlijke moed voor nodig. Als ex-christen hoor ik in het woord ook de zucht van bevrijding uit de knellende wereld van dogma's een waan waaraan ik eens onderhorig was. Ik stel me voor zelf dezelfde gevoelens te hebben ervaren als die handvol personen uit de 19e eeuw en vind de term daarom goed op mezelf slaan. Ik vind de term ook toepasselijk op mijzelf omdat ik het zelfs voor mezelf bijna onmogelijk maak mij als religieus of als atheïst te bestempelen, laat staan dat anderen het zouden kunnen definiëren. En wanneer iemand de definitie van mij zou geven, zou ik onmiddellijk iets anders willen zijn.

Ik beschouw deze periode in mijn leven als een tijdelijk gevecht met mijn oude godsdienst waar ik na een tijdje overheen zal groeien. Wat ik schrijf zie ik ook als therapie waar een ander slachtoffer van dezelfde godsdienstdraak misschien wat aan zou kunnen hebben.

Wat je aanklacht van eenrichtingsverkeer en dwangmatig denken betreft zou ik je willen toewerpen: so what?

Ik zou niet weten wat voor glans er aan vrijheid kleeft; het lot God te zijn is wel het allerergste wat je je kan overkomen, lijkt mij. Ik voel me het meest mens wanneer ik als onderdeel van iets groters mag fungeren. Evenzo geeft het woord 'plastisch' mij slechts een notie van een ondefinieerbare grijze en daarom saaie massa.

Geef mij maar eenrichtingsverkeer en obsessie: de enige mensen in de wereld die werkelijk grote dingen gedaan hebben waren mensen die volkomen verteerd werden door een bepaalde hartstocht. Dit geldt voor staatsmannen, ondernemers, componisten, ontdekkingsreizigers, filosofen, uitvinders, sporters, stichters van geloven of ideologiën enz. Ik ben een hartstochtelijk liefhebber van intellectuele worstelpartijen, en vecht ze elke dag van mijn leven in mijn eigen hoofd uit, dat deed ik eens als kind, en nu als volwassene, eens als gelovige en nu als ongelovige. Ik denk zelfs dat ik het leven daarom lief heb.

Volgens mij is je laatste zin ('geen enkel probleem') wellicht niet geheel eerlijk. Je hebt misschien wél moeite met mensen die een hartstocht hebben in het leven, en terecht, het is iets om jaloers op te worden.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 30 mei 2006 11:22, 1 keer totaal gewijzigd.
bad_religion

Bericht door bad_religion »

NT schreef:Wat mij betreft geen enkel probleem, maar dit vrij denken noemen???
Tja, het vrije denken moet dus ten alle tijden een zeer milde, open minded gebeuren zijn, deze topic is van een topic starter die alles rond bazuind maar nooit ingaat op vragen.....
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

Rereformed schreef: Voor mij is 'Vrijdenker' een prachtterm uit de 19e eeuw die me eraan herinnert dat men zich ooit eens vrij moest vechten van een godsdienstdraak die alles en allen verslond. Er was uitzonderlijke moed voor nodig. Als ex-christen hoor ik in het woord ook de zucht van bevrijding uit de knellende wereld van dogma's een waan waaraan ik eens onderhorig was. Ik stel me voor zelf dezelfde gevoelens te hebben ervaren als die handvol personen uit de 19e eeuw en vind de term daarom goed op mezelf slaan. Ik vind de term ook toepasselijk op mijzelf omdat ik het zelfs voor mezelf bijna onmogelijk maak mij als religieus of als atheïst te bestempelen, laat staan dat anderen het zouden kunnen definiëren. En wanneer iemand de definitie van mij zou geven, zou ik onmiddellijk iets anders willen zijn.

Ik beschouw deze periode in mijn leven als een tijdelijk gevecht met mijn oude godsdienst waar ik na een tijdje overheen zal groeien. Wat ik schrijf zie ik ook als therapie waar een ander slachtoffer van dezelfde godsdienstdraak misschien wat aan zou kunnen hebben.

Ik heb net een vluchtige blik geworpen op jouw site (die overigens zeer goed in elkaar zit) en las een stukje over de homoseksuele oom die je nooit gekend hebt.
Ik denk dat daar de kern ligt van je betoog, je oom zat gevangen tussen zijn emoties en zijn geloof, hij kon geen kant op en dit lag hem zo zwaar dat hij zichzelf het leven heeft ontnomen.
John Milton schreef:Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He’s a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement, his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It’s the goof of all time. Look but don’t touch. Touch, but don’t taste. Taste, don’t swallow. Ahaha. And while you’re jumpin’ from one foot to the next, what is he doing? He’s laughin’ His sick, fuckin’ ass off. He’s a tight-ass. He’s a sadist. He’s an absentee landlord. Worship that? Never”

In die zin begrijp ik wel de term 'vrij denken'; los van het beklemmende geloof.
Ik probeer de ironie erin te belichten, want het zijn juist de dogma's waaruit je je hebt bevrijdt die nog steeds je leven beheersen.
Wat je aanklacht van eenrichtingsverkeer en dwangmatig denken betreft zou ik je willen toewerpen: so what?
Inderdaad; so what?
Zoals ik al eerder vermelde; geen probleem.
En daar bedoel ik mee dat ik daar daadwerkelijk geen moeite mee heb, ik zie er geen kwaad in.
Ook ik ben van mening dat het geloof meer schade toebrengt dan dat het goed doet en heb veel moeite om te begrijpen hoe anno 2006 met al onze wetenschap mensen nog zo makkelijk geloven.
Heb daar dan ook menig verhitte discussies over gevoerd met gelovigen.
Het enige wat ik wil aangeven is dat als je je leven zo laat beheersen door die strijd tegen het geloof, je dit amper vrij denken kan noemen.
Ik hang er geen enkel moreel oordeel aan.
Volgens mij is je laatste zin ('geen enkel probleem') wellicht niet geheel eerlijk. Je hebt misschien wél moeite met mensen die een hartstocht hebben in het leven, en terecht, het is iets om jaloers op te worden.
Ik heb ook mijn passies al zijn zij weinig stabiel en wisselen die elkaar met grote regelmaat af en ook zij beheersen op dat moment mijn leven, soms zelfs ten koste van andere zaken.
Passies zijn een groot goed, ben ik met je eens.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

NT schreef:Ik heb net een vluchtige blik geworpen op jouw site (die overigens zeer goed in elkaar zit) en las een stukje over de homoseksuele oom die je nooit gekend hebt.
Ik denk dat daar de kern ligt van je betoog, je oom zat gevangen tussen zijn emoties en zijn geloof, hij kon geen kant op en dit lag hem zo zwaar dat hij zichzelf het leven heeft ontnomen.
Bedankt voor het compliment.
Ik denk dat je de spijker goed op z'n kop slaat hier. Via mijn oom besefte ik in mijn eigen leven iets dergelijks te ervaren, hoewel ik geen homofiel ben. Ik besefte dat ik me met geweld (waarmee ik uiterste krachtsinspanning van eigen geest bedoel) vrij moet maken van dingen die diametraal staan tegenover mijn diepste innerlijk, en me uiteindelijk kapot zouden maken indien ik me niet met felheid verweren zou. Vervreemding van jezelf is fataal.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

NT schreef:Ik probeer de ironie erin te belichten, want het zijn juist de dogma's waaruit je je hebt bevrijdt die nog steeds je leven beheersen.
Absoluut niet het geval. Ik glimlach over elk dogma, en geniet ervan dat de mens het lef heeft als een bacterie zich met het verschijnsel 'mens' bezig te houden. Ik word niet meer beheersd door het gevoel 'waarheid' te zoeken/vinden/aan te hangen oid. Wat dat onderwerp betreft probeer ik mijn cynisme en misantropische neigingen zoveel mogelijk in bedwang te houden met humor, de manier waarop Twain zijn dilemma's oploste.

Wat ik wel probeer te onderhouden is niet onverschillig te worden. Een grootse visie na te streven, zoiets wat Nietzsche probeerde te doen in zijn Zarathoestra, dat is het leven ten volle leven. Het spel moet je blijven spelen, en je moet doelpunten maken en doen alsof het ertoe doet.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

NT schreef:En daar bedoel ik mee dat ik daar daadwerkelijk geen moeite mee heb, ik zie er geen kwaad in.
Ook ik ben van mening dat het geloof meer schade toebrengt dan dat het goed doet en heb veel moeite om te begrijpen hoe anno 2006 met al onze wetenschap mensen nog zo makkelijk geloven.
Heb daar dan ook menig verhitte discussies over gevoerd met gelovigen.
Het enige wat ik wil aangeven is dat als je je leven zo laat beheersen door die strijd tegen het geloof, je dit amper vrij denken kan noemen.
Ik hang er geen enkel moreel oordeel aan.
Maar waarom zou je er geen positief moreel oordeel over vellen indien je van mening bent dat het geloof meer schade toebrengt dan het goed doet?

En wanneer je bovendien van mening bent dat een mens per definitie niet vrij is, zoals je eerder opmerkte, waarom ook dit niet op te vatten als iets positiefs? Vrijdenker heeft niets met vrij te maken, maar is onderdeel van het spel. Het is slechts een shirt van de voetballer om hem te kunnen onderscheiden van de andere voetballer. En zoals een Rode Duivel al met z'n shirtje angst inboezemt bij de tegenstander, zo stekelt het woordje Vrijdenker precies op de plaats waar de christen het zwakst is. Het is in de eerste plaats een term voor hém.
Een mens is een voetballer, en je hebt er tenminste twee partijen voor nodig. Niets is zo frustrerend dan als onpartijdige anderhalfuur lang een voetbalwedstrijd aan te moeten zien. Maar goed, tegen jouw redenering is natuurlijk niet echts iets in te brengen. Vanaf nu zal ik me dus cynisch een Vrijdenker noemen, en er telkens om lachen wanneer ik me het woord hoor zeggen.
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

Rereformed schreef: Wat ik wel probeer te onderhouden is niet onverschillig te worden. Een grootse visie na te streven, zoiets wat Nietzsche probeerde te doen in zijn Zarathoestra, dat is het leven ten volle leven. Het spel moet je blijven spelen, en je moet doelpunten maken en doen alsof het ertoe doet.
Dan ben je een stuk verder dan ik ben, voor mij is is God nog al te vaak dood, neig nog sterk naar nihilistische opvattingen.
Ik zal eens wat lezen over Nietzsche en zijn Zarathoestra.
Maar waarom zou je er geen positief moreel oordeel over vellen indien je van mening bent dat het geloof meer schade toebrengt dan het goed doet?
Omdat ik uberhaubt moeilijk morele oordelen kan neerleggen, m.i. beschikt de mens niet over een vrije wil en is daarmee niks aan te rekenen, schuld noch krediet.
Daarnaast denk ik dat de strijd tegen het geloof die jullie voeren weinig uithaalt.
Ik heb nog nooit een gelovige kunnen overtuigen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat zijn God bestaat al waren mijn argumenten nog zo sterk.
Nu zal het jullie ongetwijfelt wel eens gebeuren een theist aan het denken te zetten, maar de andere kant van die strijd is dat je er nog veel meer verder hun dogmatiek in jaagt.
Als je mensen in hun geloof bedreigt dan gaan ze zich over het algemeen nog sterker identificeren met hun geloof.
Ook ben ik van mening dat geloven ligt besloten in de mens zijn genoom, het is een overlevingsmechanisme.
De beste strijdmiddel tegen geloof is zorgen dat het dat overlevingsmechanisme niet nodig heeft; welvaart en veiligheid.
De manier van geloof bedrijven zoals de gemiddelde Westerse mens vandaag de dag doet lijkt me een heel (of de meest) gunstige.

Discussieren daarentegen (over wat dan ook) kan idd gezien worden als een potje voetballen of een spel.
Zeker als het je aanzet tot het verdiepen in de te discussieren materie is het (voor mij) een prettige vorm van leren en kan dat alleen maar als positief gezien worden.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

NT: Stel ik vermoord je uit vrije wil, wie draagt dan de schuld?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

Sararje schreef:NT: Stel ik vermoord je uit vrije wil, wie draagt dan de schuld?
Hoi Sararje
Ga graag met jou deze discussie aan maar laten we dat doen in een nieuwe of reeds bestaande draad over de vrije wil.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Aan jou de eer die te beginnen inclusief argumentatie.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Judge Harold T. Stone schreef: I try to keep an open mind, but not so open that my brains fall out.
http://www.imdb.com/title/tt0086770
Terry Pratchett schreef: The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it
(English Writer, b.1948)

http://en.thinkexist.com/quotes/with/keyword/open_mind/
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

NT schreef:
Rereformed schreef: Wat ik wel probeer te onderhouden is niet onverschillig te worden. Een grootse visie na te streven, zoiets wat Nietzsche probeerde te doen in zijn Zarathoestra, dat is het leven ten volle leven. Het spel moet je blijven spelen, en je moet doelpunten maken en doen alsof het ertoe doet.
Dan ben je een stuk verder dan ik ben, voor mij is is God nog al te vaak dood, neig nog sterk naar nihilistische opvattingen.
Ik zal eens wat lezen over Nietzsche en zijn Zarathoestra.
Maar waarom zou je er geen positief moreel oordeel over vellen indien je van mening bent dat het geloof meer schade toebrengt dan het goed doet?
Omdat ik uberhaubt moeilijk morele oordelen kan neerleggen, m.i. beschikt de mens niet over een vrije wil en is daarmee niks aan te rekenen, schuld noch krediet.
Daarnaast denk ik dat de strijd tegen het geloof die jullie voeren weinig uithaalt.
Ik heb nog nooit een gelovige kunnen overtuigen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat zijn God bestaat al waren mijn argumenten nog zo sterk.
Nu zal het jullie ongetwijfelt wel eens gebeuren een theist aan het denken te zetten, maar de andere kant van die strijd is dat je er nog veel meer verder hun dogmatiek in jaagt.
Als je mensen in hun geloof bedreigt dan gaan ze zich over het algemeen nog sterker identificeren met hun geloof.
Ook ben ik van mening dat geloven ligt besloten in de mens zijn genoom, het is een overlevingsmechanisme.
De beste strijdmiddel tegen geloof is zorgen dat het dat overlevingsmechanisme niet nodig heeft; welvaart en veiligheid.
De manier van geloof bedrijven zoals de gemiddelde Westerse mens vandaag de dag doet lijkt me een heel (of de meest) gunstige.

Discussieren daarentegen (over wat dan ook) kan idd gezien worden als een potje voetballen of een spel.
Zeker als het je aanzet tot het verdiepen in de te discussieren materie is het (voor mij) een prettige vorm van leren en kan dat alleen maar als positief gezien worden.
Ik onderschrijf alles wat je zegt en herken de gedachten die ook in mij leven.

Of ik verder ben weet ik niet, het me verzetten tegen het nihilisme zit eenvoudig in m'n bloed, ik doe het automatisch. Als gelovige deed ik het met god als 'wapen', als ongelovige verzin ik gewoon wat anders. 't Zal dat overlevingsinstinct van de mens zijn.

Maar iets of iemand (het zullen uiteindelijk een hoop zaken bij elkaar zijn) heeft toch maar mij, de zeer vrome en absoluut onbekeerbare fundamentalist, uiteindelijk radikaal het geloof doen opzeggen. Er zijn geen voorspelbare wetten van mensengedrag die altijd opgaan.

Over Nietzsche en Zarathoestra zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... index.html
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

He Rereformed, je had een paar dagen geleden al mijn interesse gewekt over Nietzsche zijn Zarathoestra en had hem meteen besteld bij Bol.com.
Vanmorgen kwam hij binnen en heb mijn start erin al gemaakt, ook je bijdrage op jouw site had ik al doorgespit.
Later vast meer hierover...
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

NT schreef:He Rereformed, je had een paar dagen geleden al mijn interesse gewekt over Nietzsche zijn Zarathoestra en had hem meteen besteld bij Bol.com.
Vanmorgen kwam hij binnen en heb mijn start erin al gemaakt, ook je bijdrage op jouw site had ik al doorgespit.
Later vast meer hierover...
Nou, jij laat er geen gras over groeien zeg!
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

Nou, jij laat er geen gras over groeien zeg!
Ik heb honger...
Als je tot het besef komt dat er voor waarden geen plek is in de werkelijkheid, afgezien van mijn eigen emoties, dan valt er in de filosofie weinig meer te ontdekken.
Nog zat in de wetenschap, niet in de filosofie.
Ik heb me er wel regelmatig mee bezig gehouden hoe nu voorbij dit nihilisme te komen, maar waar ik ook op uit kom is gebakken lucht.
En ik wil best gebakken lucht eten, maar niet met het besef dat het gebakken lucht is.
In dat geval krijg ik het gewoon mijn strot niet door.
Nu hoop ik dat Nietzsche me hierin kan helpen met Zarathoestra, die indruk kreeg ik althans van jouw bijdragen...
Met name in dit topic raakte ik onder de indruk van jouw overtuigingen en de (zuivere) wijze waarop jij ermee omgaat, niks geen hypocritie.
Ik kan alleen niet begrijpen hoe jij het voorelkaar krijgt jezelf ergens zo van te overtuigen en kleur te geven tegelijkertijd wetende en uitsprekende dat het geen enkele grond heeft en het daarmee een geloof is.
Ik hoop dat Nietzsche mij kan leren hoe dat kloppend te maken door Zarathoestra mij de Uebermensch te leren.
Zware kost overigens, met name de oude schrijfstijl en zijn eindeloze aforismen ben ik niet gewend, het lezen gaat erg langzaam..
Wel nodigt het boek uit om verder te lezen.
Plaats reactie