De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Devious »

Wat is dat toch voor vreemd vooroordeel (en een dogmatische opvatting van een bepaald soort anti-atheïsten :wink: ) over atheïsten en hun zogenaamde absolute waarheidsclaim. Voor mij is niets absoluut waar; wél zijn bepaalde dingen voor mij heel waarschijnlijk, en andere zeer onwaarschijnlijk.

Onwaarschijnlijk is voor mij de gedachte dat er een god is. Ik geloof er niet in. Ik geloof niet in god omdat ik niet in groene maanmannetjes geloof; en éh, dat is geen geloof; dat is ongeloof, en ongeloof is geen geloof :) Ongeloof is ook niet dogmatisch. Leg eerst eens precies uit wat god is, bewijs vervolgens dat hij, zij of het bestaat, en ik ben de eerste die zijn leven betert. Ik sta er helemaal open voor; altijd al gedaan overigens. Dus! Red mij van de duisternis. Kun je dat niet dan verschil je in dat opzicht niet van degene die mij wil overtuigen van het bestaan van microkosmische ruimtescheepjes, King Kong of Francis de sprekende ezel. Ben ik nu zo onredelijk? :?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21288
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Peter van Velzen »

10 pagina's reactie in 4 dagen tijd. Ik vind het wat veel eer, voor iemand die voornamelijk bezwaar maakt tegen het vervangen van iets door iets beters. Het doet het altijd wel he: een atheist een "gelovige" noemen, en de wetenschap te verwijten dat ze voortgang behaald. Wat een dom stukje!

Maar misschien vergis ik me, en heeft Thor er wel over na gedacht, en is hij alleen niet goed in staat uit te leggen wat hij werkelijk bedoeld. Zelf geloof ik niet in Thor, en zou niet gereageerd hebben, ware het niet dat ik ziekelijk jaloers ben. 10 pagina's reacties! Dat kan toch niet waar zijn?!?

Traditie is beter dan zinloos handelen
Gezond verstand is beter dan Dogma
Wetenschap is beter dan gezond verstand
De wetenschap van morgen is hopelijk beter dan die van vandaag.
Het is daarom dat we het verleden soms moeten afschaffen,
zelfs al heeft het ons gebracht waar wij zijn.

Misschien ben ik een nazaat van een ketterverbrander,
maar mag ik daarom zijn daden niet afkeuren?
Misschien ben ik een nazaat van een slavenhandelaar,
maar moet ik daarom een afrikaan als minderwaardig behandelen?

Laat je hamer toch liggen Thor,
en gebruik je gezonde verstand!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door qualia »

Rereformed schreef:Nietzsche was wijs toen hij uitsprak: "Men late zich niets wijsmaken: grote geesten zijn sceptici
Een uitspraak van Nietzsche waar ik zelf niet zo veel Nietzsche in herken, omdat ik scepticisme definieer vanuit de rede/de ratio en ik Nietzsche juist beschouw als een denker die zich keert tegen de overlevering aan die ratio. Ik neem dan aan dat sceptisch hier verwijst naar een kritische grondhouding die evenveel strijdt tegen 'de waarheid' van de wetenschap als die van het geloof. Als ik daar alle geklaag van academici over tegengestelde standpunten die Nietzsche inneemt bij optel, kom ik iig wel op deze vorm van scepticisme als het tegenovergestelde van dogmatisme uit.
Rereformed schreef:De gelovige behoort zichzelf niet toe. Elk soort geloof is een uiting van zelfverloochening, van zelfvervreemding.
Rereformed schreef:Ikzelf zie niet in hoe we bij onze stellingnames volledig weg kunnen komen van 'geloven'. Je gelooft in een zaak, je gelooft dat je het bij het rechte eind hebt. De mate van dogmatisch zijn is evenredig aan de mate van het overtuigd zijn van je geloof.
Waar zit de zelfverloochening?

Zit die in het niet willen aangaan van de test van de waarheid of de duidelijkheid, zoals je dat ook naar Thor toe omschrijft 'het niet uit de bus komen'? Of zit de zelfverloochening juist in het willen construeren van zo'n test van de waarheid of het afdwingen van duidelijkheid?
Rereformed schreef:Maar dit is niet echt een oplossing. Een anti-theïst kan net zo goed bereid zijn om van standpunt te veranderen.
En zoals je zelf al opmerkte is atheïst zijn niet inhoudsloos. Ik zou zeggen dat men er zelfs van uit mag gaan wanneer men iemand tegenkomt die zich atheïst noemt dat het een aktieve en beredeneerde stellingname is tegen het theïsme. Atheïsme en anti-theïsme kunnen hooguit gebruikt worden om een gradatieverschil aan te geven.
Nee, de anti-theïst kan prima van standpunt veranderen. Ik bedoel met de reductionistische anti-theïst dat de waarheid naar mijn idee aan de wetenschap wordt geklonken. Ik denk zelf dat de filosofie de juiste 'taal' is voor een gesprek tussen een gelovige en een niet-gelovige, niet de wetenschap en ook niet het heilige boek.
Jagang schreef:Ik deel echter niet de onuitgesproken mening die ik hier meen te lezen, dat de bewustwording van de onzinnigheid van een willekeurige bestaansclaim automatisch in zich draagt dat je een concept aanhangt.
Ik weet het even niet maar ik neig er toch naar je gelijk te geven. Het idee voor mij is meer dat er een concrete stellingname is, dus geen volledige afwezigheid. Maar tegen deze formulering kan ik dan weer weinig inbrengen.
the possible ranks higher than the actual
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door heeck »

Thor,
Voor mijn eigen openbare fatsoen moet ik bij je te biecht.
Ik neem je namelijk niet serieus!

Ik vul voor me zelf een briefje in waarop mijn gok staat over de volgende uitweg die jij zal inslaan en dan kijk ik of dat klopt met wat jij daarna intikt.
Leuker dan een Sudoku!

De Lachende Theoloog heb ik ook al eens aanbevolen om een bordspel uit te denken met alle uitgebeende, totaal afgekloven en tot en met het merg uitgezogen godsverdedigingen als spelelementen.

Misschien ben jij goed in het ontwerpen van bordspelen, want DLT zie ik maar niets doen met mijn briljante suggestie die de samenleving naar de zo ontbeerde geloofstolerantie omhoog zou kunnen stoten.

Jou wil ik best helpen met het ophoesten van alle opties voor zo een godsbordspel,
Misschien voorzichtigheidshalve eerst uit te brengen in filo-, art31-, JG-, en Jenny Goeree, en Hendrikse + Kuitertvarianten. Plus de nog te inventariseren voor deze contreien betrekkelijk nieuwe Winti- en Islamvarianten.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 19 nov 2011 23:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11284
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Jagang »

De Lachende Theoloog is helemaal een clown.

"Maar een almachtige God kán toch ook allerlei tegenstrijdige eigenschappen kennen?"

(En mag dus hypocriet zijn..)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door heeck »

Jagang,
Schaar je rustig aan Thor's zijde, want die staat zwak en dat werkt altijd uitnodigend op zorgdriftige geesten.
Zolang het maar een uitdagend godsbordspel oplevert ben ik een voorbeeld van tolerantie.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11284
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Jagang »

heeck schreef:Jagang,
Schaar je rustig aan Thor's zijde, want die staat zwak en dat werkt altijd uitnodigend op zorgdriftige geesten.
Zolang het maar een uitdagend godsbordspel oplevert ben ik een voorbeeld van tolerantie.
R.
Ik me aan Thor's zijde scharen?
Ik weet niet waar je het over hebt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door heeck »

Jagang,
Wegens het weer oproepen van één uit het lijstje theodicees waar Thor dan weer op kan ingaan.

Nu je overduidelijk maakt dat je het "tongue in cheek" bedoelde is dat gat weer afgestopt. :)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11284
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Jagang »

Uiteraard bedoel ik dat zo'n redenering als die van DLT niet serieus te nemen is. :)

Maar als Thor daar wat mee wil...
Feit blijft dat zo'n god even inhoudsloos blijft als die zonder invulling in de eerste plaats. dus van mij mag ie het proberen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door Rereformed »

qualia schreef:
Rereformed schreef:Nietzsche was wijs toen hij uitsprak: "Men late zich niets wijsmaken: grote geesten zijn sceptici
Een uitspraak van Nietzsche waar ik zelf niet zo veel Nietzsche in herken, omdat ik scepticisme definieer vanuit de rede/de ratio en ik Nietzsche juist beschouw als een denker die zich keert tegen de overlevering aan die ratio. Ik neem dan aan dat sceptisch hier verwijst naar een kritische grondhouding die evenveel strijdt tegen 'de waarheid' van de wetenschap als die van het geloof. Als ik daar alle geklaag van academici over tegengestelde standpunten die Nietzsche inneemt bij optel, kom ik iig wel op deze vorm van scepticisme als het tegenovergestelde van dogmatisme uit.
De tekst van Nietzsche die ik citeerde kwam uit De Antichrist (§54). Nietzsche denkt hier dus in de eerste plaats aan religieuze overtuiging. Maar Nietzsche is er juist trots op dat hij het scepticisme verder voert dan wie dan ook vóór hem. Hij schrijft in het voorwoord van Menselijk, al te menselijk: "Men heeft mijn geschriften een leerschool van de argwaan genoemd, méér nog een leerschool van de verachting, gelukkig ook een leerschool van moed, van roekeloosheid zelfs. Inderdaad, zelf geloof ik niet dat iemand de wereld ooit met een zo diepe argwaan bekeken heeft, en niet alleen als een toevallige advocaat van de duivel, maar evenzeer, om het theologisch te formuleren, als vijand en uitdager van God." Je hebt m.i. gelijk indien je denkt dat geen enkele zaak voor Nietzsche een zaak van enkel de ratio is. In De Antichrist merkt hij zelfs op dat het hem om het even is of God bestaat of niet. Hij is Antichrist niet omdat "wij nergens een god kunnen vinden, noch in de geschiedenis, noch in de natuur, noch achter de natuur", maar omdat "wat als God vereerd werd wij niet als 'goddelijk' ervaren, maar als erbarmelijk, als absurd, als schadelijk." (§47) Ik voel mijzelf erg verwant aan dit denken.

qualia schreef:
Rereformed schreef:Nietzsche: "De gelovige behoort zichzelf niet toe. Elk soort geloof is een uiting van zelfverloochening, van zelfvervreemding."
Waar zit de zelfverloochening?
Alweer moet je dan in de eerste plaats aan de religieuze (christen)gelovige denken. Zoals je weet is zelfverloochening een centraal begrip in het christelijk geloof. Jezelf opgeven is in dat geloof de hoogste deugd. Nietzsche zoekt altijd naar het exact omgekeerde om zijn geestelijke gezondheid weer te hervinden. Dus iemand is pas weer gezond wanneer hij/zij eindelijk zichzelf weer teruggevonden heeft, wanneer men zelf een wet voor zichzelf is.
qualia schreef:Zit die in het niet willen aangaan van de test van de waarheid of de duidelijkheid, zoals je dat ook naar Thor toe omschrijft 'het niet uit de bus komen'? Of zit de zelfverloochening juist in het willen construeren van zo'n test van de waarheid of het afdwingen van duidelijkheid?
Oh, wanneer je de zelfverloochening opgeeft zeker niet in het niet willen aangaan van de test. Integendeel. In het denken van Nietzsche ontmaskert een denker steeds weer opnieuw zichzelf. Zo laat hij in §55 weten. "De meest voorkomende leugen is die waarmee men zichzelf voorliegt". Je hebt overtuigingen, maar die verbruik je, net zoiets als dat je tegenwoordig een auto voor een tijdje hebt, en dan weer omruilt voor weer een betere. Zo laat hij in §54 weten dat je een overtuiging kunt gebruiken als middel: veel bereikt men slechts door middel van een overtuiging. Het staat dan in dienst van je passie en je gebruikt het als brandstof. Maar je onderwerpt jezelf er niet aan. Daaruit verklaart zich ook Nietzsches tegenstrijdigheden. In zijn ogen is het altijd beter om duidelijkheid af te dwingen (in de eerste plaats van jezelf) dan kleurloos of een mengsel van alle kleuren te blijven. "Zulke mensen zetten zich aan tafel en brengen niets mee, zelfs geen honger."
De zelfverloochening bij de overtuigde gelovige mondt echter uit in de leugen. In paragraaf 55 laat Nietzsche weten: "Elke overtuiging heeft haar geschiedenis, haar voorafschaduwingen, haar probeersels en misgrepen: zij wordt overtuiging nadat zij het lange tijd niet geweest is. Zou zich onder deze embryonale vormen van overtuiging niet ook de leugen kunnen bevinden? Soms is er niet meer nodig dan een wisseling van personen: wat bij de vader nog leugen is, wordt bij de zoon overtuiging. Leugen noem ik: iets niet willen zien wat men ziet, iets niet zo willen zien als men het ziet. Dit is zo ongeveer de eerste voorwaarde voor allen die in één of andere partij zijn: de partijganger wordt noodzakelijkerwijs leugenaar."
qualia schreef:Ik bedoel met de reductionistische anti-theïst dat de waarheid naar mijn idee aan de wetenschap wordt geklonken. Ik denk zelf dat de filosofie de juiste 'taal' is voor een gesprek tussen een gelovige en een niet-gelovige, niet de wetenschap en ook niet het heilige boek.
Je hebt volgens mij gelijk, maar dan gaat het gesprek meteen over veel en veel meer dan 'het bestaan van God', wat dat dan ook zijn moge. Enkel een gesprek over het theoretische bestaan van God is eindeloos, en 'God' blijft daarbij zoals Jagang al opmerkt sowieso inhoudsloos, en daarom is zo'n gesprek (tenminste naar mijn smaak) zinloos.

Ik voor mij pak de gelover daarom liever beet bij waarin hij gelooft. Is het een bijbel of koran, dán kunnen er spijkers met koppen geslagen worden. Heeft het niet als grond een 'goddelijke openbaring', dan zie je -zoals bij Thor- dat je het nergens beet kan pakken en het verder ook niets om het lijf heeft, maar enkel een uiting is van, een poging tot oplossing voor, een bepaalde psychische onvrede waarmee men leeft. Het is dan wat de waarheidsvraag betreft m.i. net zo irrelevant als wanneer iemand zegt van komijnenkaas te houden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door GayaH »

*
Komijnekaas komt tot ons via onze externe zintuigen,
dogmatische waarheden zijn gematerialiseerde (auto)indoctrinaties.

-
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door heeck »

GayaH schreef:*
Komijnekaas komt tot ons via onze externe zintuigen,
dogmatische waarheden zijn gematerialiseerde (auto)indoctrinaties.
-
Gayah,
Geef Van Dale een berichtje dat je een nieuwe betekenis voor "materialiseren" hebt verzonnen.
Tot hun correctie houd ik het op:
materialiseren = stoffelijke gedaante aannemen

Iets wat alleen bij spiritisten hun gedachten en het bijbehorende bedrog van ectoplasme hoort.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door GayaH »

*
Dat laatste verzin je er zelf bij en staat niet in de van Dale:
heeck schreef:<< >>
Iets wat alleen bij spiritisten hun gedachten en het bijbehorende bedrog van ectoplasme hoort.
... maar voor ik inhoudelijk reageer:
dacht je nou werkelijk dat mijn reactie op ectoplasme betrekking heeft?

-
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door heeck »

Gayah,
Dat is het enige houvast dat ik uit je cryptische regeltje kon opduiken.
Als je wat anders bedoelt, zie mijn opmerking dan als poging erachter te komen wat je in samenhang met het topic bedoelt.
Ik hoor ik het wel.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: De gelovige Atheïst en zijn dogma van de waarheid.

Bericht door qualia »

Rereformed, merendeels ben ik het met je eens maar ik twijfel bv grondig aan je komijnkaas vergelijking..Ik heb tot twee keer toe geprobeerd een reactie te formuleren vanuit mijn eigen visie op Nietzsche maar ik zit vooralsnog vrolijk in de knoop, zoals meestal als ik probeer in een voor mij belangrijke denker een eigen visie te gronden. Dus...misschien volgt er nog een inhoudelijke reactie maar ik neem even wat afstand om helder te krijgen wat ik nu precies wil zeggen.
the possible ranks higher than the actual
Plaats reactie