Hermann Detering: historische Jezus

[Rereformed]

Ik vind B. Ehrman ook maar een prutser, maar deze mening wordt niet steeds in dank afgenomen.

Nou, 'prutser' vind ik een erg sterk woord om te gebruiken. Ehrman heeft een lange weg afgelegd, de lange weg om je te ontworstelen aan het evangelisch fundamentalisme. Ik probeer altijd in m'n hoofd te houden hoe moeilijk zoiets is. Het lijkt mij ook dat hij daar nog steeds volop in zit. Volgens mij speelt bij dit soort theologen ook mee dat ze vanwege hun professie een zekere geloofwaardigheid van hun beroep hoog moeten houden. Heeft Detering gelijk dan gaan we ons steeds meer afvragen of de theologische bezigheid nog enige zin heeft. Je hele leven wijden aan de teksten in het NT en aan een mythologische held lijkt steeds meer op wat Freud een obsessieve neurose noemde. Het verlangt nogal wat van een mens om zoiets in zichzelf toe te geven.

Ik herinner me een video waar hij wordt uitgevraagd over het denkbeeld dat Jezus een mythe was. Zijn reaktie was buitengewoon fel. Veel te fel om de indruk te wekken dat hier enkel een theoloog aan het woord is. Hij gaf aan dit denkbeeld niet de geringste waarde. Bovendien deed hij net alsof hij nooit van Earl Doherty en Robert Price gehoord had, iets wat ik moeilijk te geloven vind. Dat kwam enkel over als een goedkope manier om de tegenpartij als nietsnutten waar je je niet in hoeft te verdiepen, aan de kant te zetten. Mijn waardering voor Ehrman is hierna beduidend afgekoeld.

Dat het N.T. een update is van de mysterie-culten bestaat voor mij geen twijfel. Los daarvan kan er wel degelijk een historische figuur bestaan hebben die later, na de val van Jeruzalem als " gezicht " moest dienen voor deze nieuwe cultus, speciaal ontworpen voor de gehelleniseerde joden in de diaspora.

Ik ben het geheel met je eens.

[Rereformed]

Maar de vraag of er iemand geweest is, wordt bijna ondergesneeuwd door de daaropvolgende vragen: waar was hij dan mee bezig? Hoeveel lijkt hij op Jezus Christus, en op welke dan wel, want die was ook elke eeuw wat anders: god, koning, beul, shamaan, opbeurend gezel, strijder voor de armen, communist...

Precies, het residu wat je overhoudt nadat je al het mythische hebt weggepeld is ten eerste een slag in de lucht en ten tweede van te weinig waarde om je er erg druk om te maken.

[aton]

Nou, 'prutser' vind ik een erg sterk woord om te gebruiken.

Was niet de juiste woordkeuze, eerder een opportunist en zijn zeilen steeds in de wind zet.

Ehrman heeft een lange weg afgelegd, de lange weg om je te ontworstelen aan het evangelisch fundamentalisme. Ik probeer altijd in m'n hoofd te houden hoe moeilijk zoiets is. Het lijkt mij ook dat hij daar nog steeds volop in zit. Volgens mij speelt bij dit soort theologen ook mee dat ze vanwege hun professie een zekere geloofwaardigheid van hun beroep hoog moeten houden.

Dat kan ik best begrijpen, maar dan moet ie niet steeds koud en warm blazen in zijn publicaties en docu's, wat zeer ergerlijk is.

Heeft Detering gelijk dan gaan we ons steeds meer afvragen of de theologische bezigheid nog enige zin heeft. Je hele leven wijden aan de teksten in het NT en aan een mythologische held lijkt steeds meer op wat Freud een obsessieve neurose noemde. Het verlangt nogal wat van een mens om zoiets in zichzelf toe te geven.

Wat Detering volgens mij wil duidelijk maken is je niet te verkijken op wat er in het N.T. staat, maar wat er niet in staat, de versie van de ' verliezers' ( bv. de Nag Hammadi manuscripten e.a.)

Ik herinner me een video waar hij wordt uitgevraagd over het denkbeeld dat Jezus een mythe was. Zijn reaktie was buitengewoon fel. Veel te fel om de indruk te wekken dat hier enkel een theoloog aan het woord is. Hij gaf aan dit denkbeeld niet de geringste waarde. Bovendien deed hij net alsof hij nooit van Earl Doherty en Robert Price gehoord had, iets wat ik moeilijk te geloven vind. Dat kwam enkel over als een goedkope manier om de tegenpartij als nietsnutten waar je je niet in hoeft te verdiepen, aan de kant te zetten. Mijn waardering voor Ehrman is hierna beduidend afgekoeld.

Heb ik ook gezien. Kijk, dit is wat ik hier mee bedoelde. Ik had zo iets van " waar heeft ie het nu eigenlijk over ".

Dat het N.T. een update is van de mysterie-culten bestaat voor mij geen twijfel. Los daarvan kan er wel degelijk een historische figuur bestaan hebben die later, na de val van Jeruzalem als " gezicht " moest dienen voor deze nieuwe cultus, speciaal ontworpen voor de gehelleniseerde joden in de diaspora.

En aantonen ( via archeologische/historische weg ) dat er zo iemand écht bestaan heeft, maar eigenlijk niks met de inhoud van het N.T. niks te maken had, is dé nachtmerrie van de theologen.
Ik denk wel dat we het op de meeste punten eens zijn. ( was ook de reden waarom ik me hier heb ingelogd )

[Rereformed]

Heb ik ook gezien. Kijk, dit is wat ik hier mee bedoelde. Ik had zo iets van " waar heeft ie het nu eigenlijk over ".

Ja, want te zeggen dat je het schrijven van Earl Doherty en Robert Price helemaal niet kent maakt je stellige ontkenning van de "Jezus heeft nooit bestaan"-opvatting er bepaald niet geloofwaardiger op. Wat je dan in feite zegt is dat je niet op de hoogte bent met wat de mensen die zoiets beweren naar voren brengen.

[collegavanerik]

Blijft natuurlijk wel interessant wat er historisch is in het evangelie van marcus. Er is een oude devotie van het huis van petrus in Kafr Nahum en petrus word ook genoemd in relatie met Paulus, die beide in Rome begraven liggen. Is het roepingsverhaal van Petrus dan ook verzonnen? MAW was er nooit een parabelverteller in Gallilea?

[aton]

Blijft natuurlijk wel interessant wat er historisch is in het evangelie van marcus. Er is een oude devotie van het huis van petrus in Kafr Nahum en petrus word ook genoemd in relatie met Paulus, die beide in Rome begraven liggen. Is het roepingsverhaal van Petrus dan ook verzonnen? MAW was er nooit een parabelverteller in Gallilea?

Niet Paulus, noch Petrus zijn in Rome begraven, Collegavanerik. Dat is een mythe die al een tijdje doorprikt is. Trouwens, het vermoedelijke " Petrus-ossuarium "( Shimon bar Jonah ) staat in een donker hoekje van een klein kerkmuseum van de Kerk van de Flagellatie in Jeruzalem. ( opgegraven in 1953 door Bellarmino Bagatti. De naam is er met zwart krijt opgeschreven en bevond zich op de ' Dominus Flevit ' site. Er is nooit enig snipper bewijs gevonden dat P & P zouden begraven zijn in Rome. Omtrent dit " Petrus-ossuarium " heeft het vatikaan zo min mogelijk ruchtbaarheid aan gegeven.( wat te begrijpen is )

[collegavanerik]

Blijft natuurlijk wel interessant wat er historisch is in het evangelie van marcus. Er is een oude devotie van het huis van petrus in Kafr Nahum en petrus word ook genoemd in relatie met Paulus, die beide in Rome begraven liggen. Is het roepingsverhaal van Petrus dan ook verzonnen? MAW was er nooit een parabelverteller in Gallilea?

Niet Paulus, noch Petrus zijn in Rome begraven, Collegavanerik. Dat is een mythe die al een tijdje doorprikt is. Trouwens, het vermoedelijke " Petrus-ossuarium "( Shimon bar Jonah ) staat in een donker hoekje van een klein kerkmuseum van de Kerk van de Flagellatie in Jeruzalem. ( opgegraven in 1953 door Bellarmino Bagatti. De naam is er met zwart krijt opgeschreven en bevond zich op de ' Dominus Flevit ' site. Er is nooit enig snipper bewijs gevonden dat P & P zouden begraven zijn in Rome. Omtrent dit " Petrus-ossuarium " heeft het vatikaan zo min mogelijk ruchtbaarheid aan gegeven.( wat te begrijpen is )

Petrus is in Jerusalem begraven, soit, dat beantwoordt nog steeds niet mijn vraag : was er ooit een parabelverteller in Gallilea waarvan petrus de volgeling werd?

[aton]

Niet Paulus, noch Petrus zijn in Rome begraven, Collegavanerik. Dat is een mythe die al een tijdje doorprikt is. Trouwens, het vermoedelijke " Petrus-ossuarium "( Shimon bar Jonah ) staat in een donker hoekje van een klein kerkmuseum van de Kerk van de Flagellatie in Jeruzalem. ( opgegraven in 1953 door Bellarmino Bagatti. De naam is er met zwart krijt opgeschreven en bevond zich op de ' Dominus Flevit ' site. Er is nooit enig snipper bewijs gevonden dat P & P zouden begraven zijn in Rome. Omtrent dit " Petrus-ossuarium " heeft het vatikaan zo min mogelijk ruchtbaarheid aan gegeven.( wat te begrijpen is )

Petrus is in Jerusalem begraven, soit, dat beantwoordt nog steeds niet mijn vraag : was er ooit een parabelverteller in Gallilea waarvan petrus de volgeling werd?

Ik heb wel degelijk op jou post een antwoord gegeven; Noch Petrus, noch Paulus zijn in Rome begraven.
En in antwoord op je vraag of Petrus een volgeling was van een parabelverteller is ook : Neen.
Dit zijn zaken die thuishoren in het mytheverhaal van Christus en niet met de historische Joshua. Dit was géén parabelverteller, geen zoon van god, geen stichter van een nieuw geloof, maar de leider van een beweging die de Romeinen én het Sanhedrin-college eruit wou sodemieteren. Petrus was, net zoals Simon een zeloot. En gezien we lezen in de evangelies was Petrus gewapend en dus een Sicari, de militante orde van de zeloten.

[collegavanerik]

Ik heb wel degelijk op jou post een antwoord gegeven; Noch Petrus, noch Paulus zijn in Rome begraven.
En in antwoord op je vraag of Petrus een volgeling was van een parabelverteller is ook : Neen.
Dit zijn zaken die thuishoren in het mytheverhaal van Christus en niet met de historische Joshua. Dit was géén parabelverteller, geen zoon van god, geen stichter van een nieuw geloof, maar de leider van een beweging die de Romeinen én het Sanhedrin-college eruit wou sodemieteren. Petrus was, net zoals Simon een zeloot. En gezien we lezen in de evangelies was Petrus gewapend en dus een Sicari, de militante orde van de zeloten.

Akkoord, Christus is de Paulijnse godmens. Jezus woonde in Kafr Nahum, en was inderdaad geen zoon van god, en geen stichter van een nieuw geloof (hij was volgens het evangelie immers een hervormer). Het zelotisme van Petrus en Jezus is speculatie van jouw kant. Je haalt uit het evangelie dat Petrus een zwaard droeg maar je verwerpt dat jezus parabels vertelde.

Kortom, je gooit het kind met het badwater weg, ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan het bestaan van een geestelijk leider van Simon bar Jona in Kafr Nahum.

[aton]

Akkoord, Christus is de Paulijnse godmens.

Neem me niet kwalijk dat ik enkele correcties doe : Christus is zowiezo een Paulinistische omschrijving van godmens.

Jezus woonde in Kafr Nahum, en was inderdaad geen zoon an god, en geen stichter van een nieuw geloof (hij was volgens het evangelie immers een hervormer).

Niks wijst er op dat Jezus van " Kafr Nahum " was. Gezien hij begraven is tegen Jeruzalem is het logischer dat hij van daar was.

Het zelotisme van Petrus en Jezus is speculatie van jouw kant.

Nee, dit zijn geen speculaties van mijn kant. Ik heb dat ook maar van verschillende wetenschappers die dit kunnen weten. En trouwens, de eer om gekruisigd te worden door de Romeinen was o.a. voorbehouden aan opstandelingen tegen het Rijk. Maar dat is nog een lang verhaal en misschien iets voor later.

Je haalt uit het evangelie dat Petrus een zwaard droeg maar je verwerpt dat jezus parabels vertelde.

Goede opmerking. Dat is zo iets als de vraag : ' wat past er niet in het rijtje '. In dit geval het wapen van Petrus. Moeilijk te combineren met die parabels, denk je niet ? En Jezus was blijkbaar ook niet vies van een zwaardje meer of minder ( Luk.22: 36 - 38 ). En weet je waar ik het nog steeds moeilijk mee heb ? Matt.5 : 17.
Als hij aan de Wet ( van Mozes ) niks wou veranderen, wat was hij dan zinnens te ' volbrengen ' ? En bespaar me de drol in de stijl van ' offering voor de zonde ', want dat is uit het verhaal van Paulus' Christus-mythe. Ik weet, het is in het begin niet eenvoudig die twee uit elkaar te houden. En laten we wel wezen, dat verhaal van Paulus zit anders goed in elkaar. Maar laten we ook niet vergeten dat ze daar enkele honderden jaar aan gesleuteld hebben tot het lekker zat he.

Kortom, je gooit het kind met het badwater weg, ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan het bestaan van een geestelijk leider van Simon bar Jona in Kafr Nahum.

Nou, ik dan wél. Doorspoelen dat kind.

[collegavanerik]

Akkoord, Christus is de Paulijnse godmens.

Neem me niet kwalijk dat ik enkele correcties doe : Christus is zowiezo een Paulinistische omschrijving van godmens.

Jezus woonde in Kafr Nahum, en was inderdaad geen zoon an god, en geen stichter van een nieuw geloof (hij was volgens het evangelie immers een hervormer).

Niks wijst er op dat Jezus van " Kafr Nahum " was. Gezien hij begraven is tegen Jeruzalem is het logischer dat hij van daar was.

Het zelotisme van Petrus en Jezus is speculatie van jouw kant.

Nee, dit zijn geen speculaties van mijn kant. Ik heb dat ook maar van verschillende wetenschappers die dit kunnen weten. En trouwens, de eer om gekruisigd te worden door de Romeinen was o.a. voorbehouden aan opstandelingen tegen het Rijk. Maar dat is nog een lang verhaal en misschien iets voor later.

Je haalt uit het evangelie dat Petrus een zwaard droeg maar je verwerpt dat jezus parabels vertelde.

Goede opmerking. Dat is zo iets als de vraag : ' wat past er niet in het rijtje '. In dit geval het wapen van Petrus. Moeilijk te combineren met die parabels, denk je niet ? En Jezus was blijkbaar ook niet vies van een zwaardje meer of minder ( Luk.22: 36 - 38 ). En weet je waar ik het nog steeds moeilijk mee heb ? Matt.5 : 17.
Als hij aan de Wet ( van Mozes ) niks wou veranderen, wat was hij dan zinnens te ' volbrengen ' ? En bespaar me de drol in de stijl van ' offering voor de zonde ', want dat is uit het verhaal van Paulus' Christus-mythe. Ik weet, het is in het begin niet eenvoudig die twee uit elkaar te houden. En laten we wel wezen, dat verhaal van Paulus zit anders goed in elkaar. Maar laten we ook niet vergeten dat ze daar enkele honderden jaar aan gesleuteld hebben tot het lekker zat he.

Kortom, je gooit het kind met het badwater weg, ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan het bestaan van een geestelijk leider van Simon bar Jona in Kafr Nahum.

Nou, ik dan wél. Doorspoelen dat kind.

Een geval spoorboekjetheologie dus, je schrapt wat je niet bevalt.
1 Simon bar Jona was visser in Galilea.
2 Simon bar Jona werd volgeling van Jezus en ging naar Jeruzalem.

[aton]

Een geval spoorboekjetheologie dus, je schrapt wat je niet bevalt.

Als iets totaal irrelevant of te stom is om op te antwoorden zoals:

1 Simon bar Jona was visser in Galilea.

Voor m'n part was die straatwerker, en dan ?

2 Simon bar Jona werd volgeling van Jezus en ging naar Jeruzalem.

Misschien wás ie wel van Jeruzalem en zijn vrouw uit Kafarnaüm, en dan ?

[Berjan]

Dat het N.T. een update is van de mysterie-culten bestaat voor mij geen twijfel. Los daarvan kan er wel degelijk een historische figuur bestaan hebben die later, na de val van Jeruzalem als " gezicht " moest dienen voor deze nieuwe cultus, speciaal ontworpen voor de gehelleniseerde joden in de diaspora.

Ik ben het geheel met je eens.

Hopelijk komen mensen van Fok.forum eens hier langs, om met jou een gesprek te hebben. Kun jij die mensen mooi uitleggen welke wetenschappers dit vinden en waarom.
Jij bent toch theoloog (geweest)?

[Rereformed]

Dat het N.T. een update is van de mysterie-culten bestaat voor mij geen twijfel. Los daarvan kan er wel degelijk een historische figuur bestaan hebben die later, na de val van Jeruzalem als " gezicht " moest dienen voor deze nieuwe cultus, speciaal ontworpen voor de gehelleniseerde joden in de diaspora.

Ik ben het geheel met je eens.

Hopelijk komen mensen van Fok.forum eens hier langs, om met jou een gesprek te hebben. Kun jij die mensen mooi uitleggen welke wetenschappers dit vinden en waarom.
Jij bent toch theoloog (geweest)?

Ik heb van 18 April 2003 tot 19 April 2004 meer dan 2000 posten op Fok geplaatst. Ik deed toen aan Fok mee als bron van inspiratie om de teksten van mijn boek Volwassen Geloof te schrijven. Ik had dezelfde gebruikersnaam als hier op dit forum.

In augustus 2009 copieerde een Fokgebruiker een artikel van mij dat op de freethinkerportal stond in zijn geheel naar Fok om er een discussie over te beginnen, en sindsdien zit ik nu al 2½ jaar te discussiëren met Koning David, de enige daar die er diepgaand op in wilde gaan. http://forum.fok.nl/topic/1330498/1/25" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik deed de laatste zet in deze schaakpartij op 13 augustus 2011 en KD heeft er nog niet op gereageerd.

De sfeer op Fok was niet meer zo uitnodigend als in 2003/2004, zoals je in dat topic kunt nalezen. Wel fleurde ik erg op van de groet van Speknek, iemand die ik toen zeer waardeerde. Hij herinnerde me nog en ik kijk met evenzo warm gevoel terug op dat unieke jaar dat ik op Fok iedere dag van me horen liet.

Overigens lijkt het me dat Aton via dit bovenstaand genoemd gesprek naar Freethinker kwam. Als ik raden mag deed hij dat omdat er op Fok maar bar weinig mensen zijn die zich in de discussie willen verdiepen en zijn kennis van het onderwerp ver uitgaat boven het niveau wat daar te vinden is. Persoonlijk vind ik het fijn dat hij hier gekomen is en onze voorraadkamer aan kennis vergroot. Ik concentreer me nu al zeven jaar op dit forum omdat ik graag wil dat het bekendheid krijgt als de plaats waar je moet wezen om discussies over en diepgaande kritiek op godsdiensten te vinden.

[aton]

Overigens lijkt het me dat Aton via dit bovenstaand genoemd gesprek naar Freethinker kwam. Als ik raden mag deed hij dat omdat er op Fok maar bar weinig mensen zijn die zich in de discussie willen verdiepen en zijn kennis van het onderwerp ver uitgaat boven het niveau wat daar te vinden is.

Als ik me niet vergis was het door iemand op dit forum die me uitnodigde eens op FT te komen zien. Maar blijkbaar hadden sommige users het niet zo op mij begrepen en had in korte tijd de deur achter me dichtgetrokken.

Persoonlijk vind ik het fijn dat hij hier gekomen is en onze voorraadkamer aan kennis vergroot.

Het doet me plezier om deze waardering van jou te horen.

Ik concentreer me nu al zeven jaar op dit forum omdat ik graag wil dat het bekendheid krijgt als de plaats waar je moet wezen om discussies over en diepgaande kritiek op godsdiensten te vinden.

Het niveau ligt duidelijk heel wat hoger dan op FoK. De users op FoK met inhoud vind ik hier ( toevallig ?) ook terug. FoK is voor mij nog enkel een goede trainingsoefening op uithouding en zelfbeheersing ( wat het laatste soms wel eens laat afweten )