@a.r.: nu maak je me verlegen. Blijkbaar is zo'n wederkomst zeer prettig, dat moet Christus hoop geven.
aton schreef:Dat is niet het antwoord op mijn vraag waarom je denkt dat Jezus de stichter is van de katholieke kerk.
Je vraag was: waarom denk je dat? Ik moest gokken waar "dat" op sloeg. Ik denk dat Jezus aan de basis van de katholieke kerk staat door de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren. Ik vind dat aannemelijker, als christen zijnde, dan de protestantse uitleg dat de Geest over het volk is uitgestort in de vorm van allerlei gaven - dat heeft voor mij iets teveel van een babylonische spraakverwarring. De mens kan m.i. niet zonder structuur, hiërarchie, leiding. Dat God daarin voorzag via deze weg is voor mij logisch. En voor een niet-katholiek is het quatsch, so be it.
Goed voor jou, maar wat jou dit ' thuis-gevoel ' geeft heb ik weinig aan.
Dat hangt er vanaf: als iemand geïnteresseerd is in andermans overtuiging, dan heeft diegene wel degelijk iets aan een antwoord zoals ik het gaf. Ook al is het een antwoord op het niveau van het gevoel en niet de ratio.
Kan ik geloven dat de eerste eeuwen van het christendom voor jou vaag zijn, als je nog nooit van Burton L. Mack gehoord hebt. Historicus in na-oorlogse kerkgeschiedenis ? Dan ben ik historicus in voor-oorlogse kerkgeschiedenis.
Geen idee wat jouw specialisatie is. Ik wilde mijn expertise overigens niet als autoriteitsargument brengen. Als het gaat om na-oorlogse Nederlandse kerkgeschiedenis, is er een debat gaande waarin men nog alles behalve eensgezind is. Dat zal voor het debat over het vroege christendom ook gelden. Heb Mack net even gewikipedia'd en daar al bevestiging gezien dat zijn visie slechts één van de vele is in het historische debat. Zelfs eentje die volgens Wiki niet houdbaar zal blijken op de lange termijn.
Foei, en dat voor een ' Historicus in na-oorlogse kerkgeschiedenis '.
In tegenstelling tot de minister-president van ons land ben ik niet 24 uur per dag in functie. Dus waar ik mijn werk als historicus doe, doe ik dat op de best wetenschappelijke wijze denkbaar. Of althans ik probeer dat, zoals elke wetenschapper, en zoals elke wetenschapper faal ik daar uiteraard deels in, doordat ik nu eenmaal het stempel van een cultuur, persoonlijkheid en overtuiging meedraag. Die vlak je nooit geheel weg, ook al moet je dat wel proberen. Maar als ik hier op dit forum zit te praten over mijn geloof, doe ik dat natuurlijk niet als historicus - ook al gebruik ik hier en daar wel kennis die ik dankzij mijn vak heb opgedaan.
Is dit alles wat de katholieke kerk heeft, een traditie ??? De Bijbel het gevolg van een traditie ??? En wat moet ik verstaan onder ' wisselwerking ' ????
Ik denk zelf altijd: is dat alles waar een protestant zich op kan beroepen, de Schrift? Hun hele denken en doen is gestempeld door een traditie van eeuwen, maar ze zijn gedwongen te doen alsof alles wat ze geloven logisch voortvloeit uit de bijbel. Katholieken erkennen het bestaan van een traditie, een doorgaande ontwikkeling. In de eerste paar honderd jaar van onze jaartelling is daaruit langzaam de Schrift gedestilleerd. De ontwikkeling waarbij het katholicisme de bovenliggende partij werd en niet het gnosticisme, heeft bepaalde boeken doen afvallen en andere juist niet. Maar als je kijkt naar de katholieke kerkvaders, naar de levens van heiligen, etc, dan zie je dat tevens de Schrift een grote, centrale plek in hun levens innam. Dat bedoel ik met wisselwerking. Als je de Schrift leest zonder naar die historische ontwikkeling te kijken, kom je niet vanzelf op het pausschap uit of op de onbevlekte ontvangenis. Toch zie je in de onderbouwing van katholieke leerstukken die niet direct in de bijbel terug te vinden zijn, altijd wel een sterke verbinding met wat er in die bijbel staat. Het is als het ware een combi van bijbelse verhalen en menselijke geschiedenis, die je een paar eeuwen op een laag pitje laat borrelen. Zeg ik overigens als leek, ik ben geen katholiek dogmaticus, dat moge duidelijk zijn.
Erik schreef:Als ik zo door de historie van dit topic heen loop valt me vooral 1 ding op en dat is dat iedere katholiek het katholieke geloof in zijn eigen vorm heeft gegoten waarbij zelfs de basis niet overeenkomt.
Wat dat betreft is dat iets wat je in alle godsdiensten ziet en wat regelmatig zorgt en heeft gezorgd voor het ontstaan van nieuwe afsplitsingen/sekten.
Mijn vraag is dan: Is je geloof nog wel katholiek?
Ik herken juist diezelfde basis zeer sterk bij zowel Faramir als Jaquet. Het is voor mij overduidelijk dat zij katholiek zijn. Je kunt er inderdaad zelf vorm aan geven. Pas waar de inhoud sterk gaat afwijken, lopen mensen het risico zichzelf buiten de kerk te zetten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Pius X Broederschap. Die hebben zichzelf onmogelijk gemaakt, als ik me niet vergis, door buiten de hiërarchie om zelf priesters en bisschoppen te gaan wijden. Dat is iets wat "niet katholiek" is. Maar dergelijke gevallen zijn zeker tegenwoordig vrij zeldzaam. De tijden waarin bisschoppen verboden om socialistisch te stemmen, op straffe van uitsluiting van de communie (Mandement 1954), liggen ver achter ons.
Maar even los van de waardeoordelen, de achterhaalde religieuze denkbeelden zijn populair omdat ze te pas en te onpas op allerlei manieren de kop opsteken, waardoor het beeld ontstaat dat ze blijkbaar nog altijd voor een groot deel van de gelovigen gelden.
Je hoeft niet ver te zoeken voor voorbeelden hiervan, politieke partijen zoals sgp en cu of types zoals Bert Doorenbos (er zijn meer voorbeelden) drukken met regelmaat het stempel van achterhaalde religieuze denkbeelden op de samenleving.
Je eerste zin vind ik briljant geformuleerd: "los van waardeoordelen" toch direct weer spreken over "achterhaalde" religieuze denkbeelden. Je voorbeeld spreekt me natuurlijk ook aan, als redelijk actief lid van de ChristenUnie. Hoe groot denk je dat het "stempel" is waarover je het hebt? Ik heb in de dik drie jaar dat mijn partij regeerde heel hard gezocht naar specifiek christelijke standpunten die zijn verwezenlijkt. Ik heb ze amper gevonden. Dan zitten ze dus in de regering. Het stempel dat Dorenbos (of Orbán) op de maatschappij kan drukken is dan al helemaal nihil.
axxyanus schreef:De eerste betekenis van achterhaald is: ouderwets. Nu wil ik best aannemen dat progressieve gelovigen de orthodoxe ideeën ouderwets vinden maar dat is dan wel een heel contextuele evaluatie. De orthodoxen zelf, vinden hun denkbeelden heel actueel, ook al zijn ze eeuwen oud. "Achterhaald" betekend dus niet dat enkel een kleine groep in de marge nog dat denkbeeld aanhoudt. Als je bv. sommige van de progressieve katholieken hoort, is zowat de hele offiële kerkleer achterhaald.
De tweede betekenis van achterhaald is: niet meer geldig. In de betekenis dat we nu meer kennis hebben die moeilijk te rijmen valt met het idee in kwestie. Er wordt dan gesugereerd dat de nieuwe denkbeelden op kennis gebazeerd zijn. Maar mijn ervaring is dat navraag wat die kennis dan wel is, in tegenstelling tot gewoon een ander geloof, over het algemeen geen resultaten oplevert.
You want the truth! You can't handle the truth! No truth handler you! Bah! I deride your truth handling abilities! ~ Robert U. Terwilliger
nu ben je toch deftig naast de plank aan het timmeren of je brengt met deze contradictie wat humor in de dialoog?
) = een heleboel individuele mensen dus die nog steeds eigen interpretaties zitten te ontwikkelen en of voort borduren of speculeren over iets uit hun jeugdjaren : wat men nog steeds wenst en dat volgens de meesten ook zin ( of onzin ) geeft aan hun eigen te leven , leven ( wat trouwens vroeger niet werd gegund en velen vandaag nog steeds in situaties verkeren waar ze worden geleefd ) ... zelfs als die invuloefeningen en aannames zonder bewijs op niets anders zijn gebaseerd dan smaak en/of geur voorkeuren en appreciaties ( waar men dus ook niet eenduidig over kan praten ) , wat dus een zekere voldoening oplevert wanneer je jouw eigenste smaak als demarcatiecriterium gebruikt bij het kiezen van jouw gewenste insteken .... dat moeten er dus zowat 7 miljard gelovigen van dien aard , zijn die ook nog eens vanalles erbij verlangen , op de koop toe ....en die mensen zijn allemaal uniek en verschillend ( zelfs eeneïge tweelingen kunnen in verchillende millieus opgroeien ) ...
