Nederland in top 3 depressiefste landen

[Peter van Velzen]

[
......
Wanneer een ouder zich zorgen maakt om diens verdrietige of pijnlijdende kind, heeft die ouder cognitieve empathie met dat kind. En omgekeerd, wanneer een kind aanvoelt dat 1 van diens ouders verdrietig is of pijn heeft, dan toont het empathie als het die ouder komt troosten en knuffelen. Hetzelfde geldt voor een empathische kat die naar het verdrietige baasje toegaat om die kopjes te geven of op diens schoot gaat liggen. Ik kan me niet voorstellen, Peter, dat je zulke vertoonde vormen van empathie nog nooit hebt ervaren - jij als vader zijnde - en dat je niet weet hoe het voelt als je kind troostgedrag vertoonde of vertoont.

Opmerkelijk dat je vraagt of depressieve mensen empathie wel goed kunnen aanvoelen en daarbij beweert dat je ervaring tekortschiet om die vraag te beantwoorden, aangezien je eerder toch zei dat je persoonlijk ervaring met depressie hebt.

Even opmerken, ik ben slechts stiefvader en de oudste stiefdochter was al 27 toen ik haar moeder leerde kennen. Ik heb misschien enige ervaring met een specifieke vorm van depressie, maar erg goed in het herkennen van empathie was ik vroeger nooit. Ook niet in het aanvoelen van anderen. Pas de laatste tien jaar lijk ik daar beter in geworden. eigenlijk sinds ik in de ogen van mijn schatje keek, toen ik haar na bijna drie weken weer voor een half jaar verliet. Toen zag ik voor het eerst wat een ander voelde. (en dat was niet hetzelfde als ik in haar plaats zou hebben gevoeld). Maar empathie voelen en empathie tonen is - vermoed ik - nog niet hetzelfde en empathie herkennen lijkt me weer wat anders. Maar misschien heb je gelijk en maak ik het inderdaad te ingewikkeld. Misschien is het reuze simpel Niet meer dan even wat dichterbij komen, is dat immer niet wat kinderen en huisdieren doen?

[GayaH]

<< >>
erg goed in het herkennen van empathie was ik vroeger nooit. Ook niet in het aanvoelen van anderen.
Pas de laatste tien jaar lijk ik daar beter in geworden. eigenlijk sinds ik in de ogen van mijn schatje keek, toen ik haar na bijna drie weken weer voor een half jaar verliet. Toen zag ik voor het eerst wat een ander voelde. (en dat was niet hetzelfde als ik in haar plaats zou hebben gevoeld). Maar empathie voelen en empathie tonen is - vermoed ik - nog niet hetzelfde en empathie herkennen lijkt me weer wat anders. Maar misschien heb je gelijk en maak ik het inderdaad te ingewikkeld. Misschien is het reuze simpel Niet meer dan even wat dichterbij komen, is dat immer niet wat kinderen en huisdieren doen?

Nee, ik denk dat kinderen en huisdieren meer doen dan slechts even wat dichterbij komen.

Maar heb je nooit een gericht diepergaand onderzoek gedaan of laten doen?
Als ik jou zo lees dan kom je op mij erg talig en bovengemiddeld intelligent over,
niet dat ik nou ff een diagnose wil stellen, zeker niet dus,
maar herken jij daar misschien één-en-ander in?

• Syndroom van Asperger

[Nietweten en Geweten]

Excuus, Peter, dat ik over 'stief' heen had gelezen. Over jouw herkennen van empathie bij anderen en bij jezelf kan ik natuurlijk niet oordelen, want daar weet ik geen fluit van. (Kan hooguit gissend vragen als GayaH boven doet). Dat beoordelen is aan jou en aan je partner en je vriendenkring.
Empathie voelen verschilt van empathie tonen in die zin dat empatisch gedrag niet kan plaatsvinden zonder motiverend innerlijk empatisch gevoel, maar dat innerlijke empathiegevoelens kunnen voorkomen zonder te leiden tot veruiterlijking in empathisch gedrag.

Herkennen van empathie bij mensen en dieren is een interessant onderwerp! Met genoegen lees ik op dit moment in F.De Waal over het natuurwetenschappelijk onderzoek naar empathische percepties en acties bij dieren en mensen, waarin (zoals gezegd) een onderscheid wordt gemaakt tussen de kernlaag van het basale empathische perceptie/actie-mechanisme dat door het dierenrijk heen te vinden is in allerlei gradaties en dat mensapen en mensen zich in deze onderscheiden van andere diersoorten, inclusief andere aapsoorten die bijv geen troostgedrag vertonen en slechts een beperkte mate van doelgericht hulpgedrag, doordat in hun natuur een laag van cognitieve empathie is gebouwd bovenop de kernlaag van automatische empathie-waarnemingen en empathische (re)acties.
De Waal e.a. stellen dat de kern van het vermogen tot empathie wordt gevormd door een relatief eenvoudig mechanisme dat een waarnemend 'subject' toegang verschaft tot de emotionele toestand van de ander (het 'object') via de eigen neurale en lichamelijke representaties van het subject. Wanneer het subject aandacht schenkt aan de toestand van het object (de ander) in waargenomen veranderingen in bijv gezichtsuitdrukking en lichaamshouding, worden de neurale representaties van soortgelijke toestanden automatisch en snel in het subject geactiveerd en door die snelle motorische activering kan het subject "in de huid kruipen" van het object: het subject deelt, onbewust, dezelfde gevoelens en behoeften als de ander en die belichaming zet op zijn beurt weer aan tot sympathie, compassie en hulp in het onbewuste empathie-proces volgens het Perceptie/Actie-mechanisme (dat oa werkzaam is bij motorische perceptie en dat mechanisme is in de natuur ook op celniveau geconstateerd).

Het artikel "Emotional Reactions of Rats to the Pain of Others» van Church uit 1959 stelde vast dat ratten die hadden geleerd een hendel over te halen om voedsel te bemachtigen, daarme ophielden wanneer hun reactie gepaard ging met door hen waargenomen pijn van een naburige rat die een electrische schok kreeg toegediend bij hendeloverhaling. De ratten raakten snel gewend aan deze belemmering om aan voedsel te komen.
In 1964 werd door Wechkin, Masserman ea het bewijs geleverd voor de kracht van empathie bij apen toen werd ontdekt dat resusapen die aan een ketting trokken om aan voedsel te komen, dat weigerden als ze daarmee schokken aan een ander toedienen. Eén aap trok vijf dagen lang niet aan de ketting en een ander twaalf dagen, nadat ze hadden gezien dat een soortgenoot schokken had gekregen, en hongerden zichzelf uit om te voorkomen dat ze elkaar pijn deden. Zulke offerbereidheid houdt verband met het hechte sociale stelsel van en de emotionele band tussen deze apen, waarbij de aarzeling om elkaar pijn te doen groter is tussen individuen die elkaar kenden dan tussen individuen die elkaar niet kenden.

De Waal geeft als herkenbaar voorbeeld van een empatische reactie van een mensaap wat Ladygina-Kohts in 1935 schreef over haar jonge mannetjeschimpansee genaamd Joni, nl. dat ze hem het beste van het dak af kon krijgen - beter dan met beloning, dreigement of straf - door zijn sympathie te wekken:
"Als ik doe alsof ik huil, mijn ogen sluit en huilgeluidjes maak, houdt Joni meteen op met spelen of met wat hij ook maar aan het doen is en rent hij snel naar me toe, helemaal opgewonden en in de war, vanuit de verste hoeken van het huis, zoals het dak of het plafond van zijn kooi, waar ik hem anders niet vandaan krijg, ondanks herhaaldelijk roepen en smeken. Hij rent snel om me heen, alsof hij op zoek is naar degene die dit op zijn geweten heeft. Als hij niet naar mijn gezicht kijkt, neemt hij teder mijn kin in zijn hand, raakt zachtjes met zijn vinger mijn gezicht aan, alsof hij probeert te begrijpen wat er aan de hand is, en draait zich om, waarbij hij zijn tenen tot stevige vuisten balt".
Ter illustratie van het rijke arsenaal aan sterke hulpreacties van apen, waarbij ook grote risico's worden gelopen, wordt ook Jane Goodall in 1990 aangehaald:
"In sommige dierentuinen verblijven chimpansees op kunstmatige eilanden die zijn omringd door een met water gevulde gracht. ... Chimpansees kunnen niet zwemmen en verdrinken in diep water, tenzij ze worden gered. Toch hebben afzonderlijke chimpansees soms heldhaftige pogingen ondernomen om soortgenoten van de verdrinkingsdood te redden - en boekten ze daarin soms succes. Eén volwassen man kwam om toen hij een klein kind probeerde te redden dat door de schuld van zijn onbekwame moeder in het water terecht was gekomen".
Het "in de verbeelding van plaats ruilen met het slachtoffer" dat cognitieve empathie bij mensapen en mensen kenmerkt illustreert De Waal met het voorbeeld uit 1997 uit zijn eigen (onderzoeks)werk met bonobo's in de Engelse Twycross-dierentuin, waarin de vrouwtjesbonobo Kuni medeleven betoont met een vogel:
"Op een dag ving Kuni een spreeuw. Omdat de verzorgster bang was dat Kuni de verwarde vogel, die ongeschonden leek, iets zou aandoen, spoorde ze de aap aan hem te laten gaan. ... Kuni pakte de spreeuw met één hand en klom naar het hoogste punt van de hoogste boom, waar ze haar benen om de stam klemde zodat ze haar handen vrij had om de vogel vast te houden. Daarna vouwde ze voorzichtig zijn vleugels uit en spreidde ze wijd uiteen, een vleugel in elke hand, waarna ze de vogel zo hard ze kon in de richting van het hek van het verblijf gooide. Helaas viel de vogel te dichtbij neer en landde op de oever van het omringende water, waar Kuni hem lange tijd beschermde tegen een nieuwsgierige jonge aap".(F.De Waal, De Aap en de Filosoof, 2007, I, 'Wat is Empathie' & 'Anekdotes van 'in de verbeelding van plaats ruilen'', pp. 45-53).

Helpt deze uitweiding over het wetenschappelijk herkennen van empathie bij dieren (en mensen)
jouw herkennen van empathie überhaupt in de natuur? Wellicht inclusief in de natuur van mensen?

[Rereformed]

Prachtige interessante bijdragen van je, NeG.
Van mijn eigen hond die nog nooit iemand of iets gebeten heeft weet ik dat hij bijzonder gevoelig is om dat nooit te doen. Soms ravot ik met hem; we spelen dan met een klein teddybeertje die ik weggooi en hij me komt terugbrengen, of ik houd het teddybeertje in m'n hand en loop of vlieg ermee alsof ie echt leeft en probeert te ontvluchten. Soms als mijn hond hem woest tussen zijn tanden te pakken krijgt maak ik met een piepstemmetje een geluid alsof het teddybeertje pijn lijdt, en dan laat hij onmiddillijk los en begint het teddybeertje te likken. Precies de reaktie zoals de Waal hierboven stelt: "een relatief eenvoudig mechanisme dat een waarnemend subject toegang verschaft tot de emotionele toestand van de ander."

[doctorwho]

Kortom ik denk dat het allemaal wel meevalt met de depressie

Trimbos-instituut (cijfers april 2010):
Van de volwassen Nederlandse bevolking tot 65 jaar heeft 18,7% ooit in het leven met een depressieve stoornis te kampen gehad. Bijna een kwart (24,3%) van de vrouwen heeft ooit in het leven een depressieve stoornis gehad, tegenover 13,1% van de mannen.
In de afgelopen 12 maanden had 5,2% van de volwassen Nederlandse bevolking tot 65 jaar een depressieve stoornis (mannen 4,1%, vrouwen 6,3%). In totaal hadden ongeveer 546.500 inwoners van Nederland in de afgelopen 12 maanden een depressieve stoornis.
Van de westerse wereldbevolking lijdt jaarlijks 4% tot 10% aan depressie, en 15% tot 17% heeft ooit in het leven een depressie gehad. De Nederlandse cijfers wijken daar dus niet veel van af.

Vind je dat meevallen?

http://www.trimbos.nl/onderwerpen/psych ... -het-leven

Ja er staat tenslotte in door jou gebrachte stukje een paar maal het woordje gehad en hadden. De nederlandse cijfers wijken in bovengenoemd voorbeeld bovendien weinig af van die van de overige westerse bevolking.
Het lijkt erop dat gebrek aan fysieke activiteit depressie in de hand kan werken. Maar dat terzijde, wellicht is het gewoon passend bij de soort mens onder bepaalde omstandigheden te somberen. Totaal off topic natuurlijk maar ik vind hongersnood, oorlog en overpopulatie aanmerkelijk ernstiger.

[Nietweten en Geweten]

@doctorwho

Klopt ja, er wordt vaak de woorden 'gehad' en 'hadden' gebruikt omdat men de percentages wilde achterhalen van mannen en vrouwen die ooit voor hun 65e jaar een depressieve stoornis hebben gehad. Begrijp ik het nou goed dat je het vind meevallen, dat 1 op de 4 vrouwen in NL (iig tussen de 35 en 55 jaar) ooit een paar jaar van hun leven lijdt aan een ernstig depressieve stoornis? Dat jaarlijks meer dan een half miljoen NLers en 4-10% van de gehele westerse wereldbevolking een ernstige depressie doormaken? Ik vind dat helemaal niet meevallen. Je relativeringen zijn gelukkig voorzichtig geformuleerd, maar het zijn niettemin precies de soort afzwakkende relativeringen tot een "dipje" of tot "een type mensen dat onder bepaalde omstandigheden gaat somberen" die het taboe in stand houden op de psychische stoornis van ernstig depressie, die juist scherp moet worden onderscheiden van een periodiek dipje vergelijkbaar met een regenbuitje waarna zonneschijn komt. Het zal je wellicht verbazen dat ik voorafgaand aan mijn ernstige depressie niet behoorde tot het pessimistische type mensen dat geneigd is snel en veel te somberen - in tegendeel.

@Rereformed

Bedankt! Ook voor het schitterende voorbeeld van empathie van je hond met jullie teddybeer
Echt leuk! Hoe heet hij? En hoe de teddybeer?

MVG

[doctorwho]

@doctorwho

Klopt ja, er wordt vaak de woorden 'gehad' en 'hadden' gebruikt omdat men de percentages wilde achterhalen van mannen en vrouwen die ooit voor hun 65e jaar een depressieve stoornis hebben gehad. Begrijp ik het nou goed dat je het vind meevallen, dat 1 op de 4 vrouwen in NL (iig tussen de 35 en 55 jaar) ooit een paar jaar van hun leven lijdt aan een ernstig depressieve stoornis? Dat jaarlijks meer dan een half miljoen NLers en 4-10% van de gehele westerse wereldbevolking een ernstige depressie doormaken? Ik vind dat helemaal niet meevallen.

Wat ik bedoel is dat het wel een een momenteel onoverkomelijke bijkomstigheid voor mensen in het westen kan zijn. Hier is het wellicht zo van o nee weer een dag en elders is het van dag tot dag overleven vanwege levensbedreigende omgeving. Ben overigens van mening dat depressie een biochemische grondslag kent en hiervoor een oplossing gaat komen. Leestip "Brein en Branie"van Christine van Broekhoven die daarin onder meer verslag doet van de door haar doorgemaakte majeure depressie.

[Nietweten en Geweten]

Ok, doctorwho, ik hoop met je mee dat er een biochemische oplossing komt. In de literatuur over ernstige depressie - uit het korte verslagje in «Brein en Branie» heb ik bovenaan de vorige topic-pagina nog geciteerd - komt steeds naar voren dat de biochemische factor evenzeer meespeelt als de psychologische en sociale factor qua oorzakelijkheid.

MVG

[Peter van Velzen]

....
Helpt deze uitweiding over het wetenschappelijk herkennen van empathie bij dieren (en mensen)
jouw herkennen van empathie überhaupt in de natuur? Wellicht inclusief in de natuur van mensen?

Ja behoorlijk, (hoewel het eigenlijk niets bevat wat ik niet had kunnen weten). Het bevstigt bovendien mijn vermoeden dat "naasteliefde" meer overeenkomt met onze natuurlijke neigingen dan "de gulden regel", alhoewel beiden hetzelfde doel voor ogen hebben. De emotie gaat aan de Cognitie vooraf.

Toch lijkt een depressie voor velen van ons net iets teveel om op te kunnen reageren. Misschien is dat ook het probleem. De natuurlijke empathie wordt bij een zware depressi ietwat ongezond voor de "meelever". De depressieve beseft dat, en probeert zijn toestand minder erg voor te stellen dan ze in werkelijkheid is.

Cognitieve empathie zou ons voor zoiets moeten behoeden, en daarom is het denk ik goed, dat men beseft hoe vaak depressie eigenlijk wel toeslaat. (ik lees ergens in deze draad 25% van de vrouwen?!?)

Blijft de kern van het onderzoek dat aanleiding was voor dit onderwerp.
Waarom is men in rijke landen depressiever dan in minder rijke landen?

Blijkbaar hangt depressie - meestal - niet samen met ons fysieke welbevinden (bij sommige vormen juist wel), maar lijkt het het positieve beeld van onze omgeving te zijn, dat ons kwaad doet. Wij zijn wellicht als kind niet meer genoeg op tegenslagen voorbereid. (ik postuleer maar wat in het wilde weg).
In mijn geval had ik in elk geval een te roos(rose)kleurig beeld van de liefde. Trial en error was niet wat ik ervan had verwacht. Dat krijg je natuurlijk als je denkt dat de liefde een goddelijke lotbestemming is, en nog niet hebt geleerd, dat de natuur bij de voortplanting uiterst verwkistend is, omdat alleen het netto resultaat (nageslacht) van belang is. Meer Darwin op school zou mij wellicht behoed hebben voor het onheil.
(misschien ook niet)

[Loekie1]

Maar ja, wie was de onderzoeker?
Ik heb een leuk boekje van Roos Vonk gelezen over allerlei psychologische onderzoeken bij mensen, maar zij werkte samen met de hoogleraar die gegevens verzon. Het waren ook wel heel bijzondere uitkomsten allemaal in dat boekje van Roos Vonk... Het boekje heette Ego's en andere ongemakken. Wat moet ik er nog van geloven?

update:
De Nijmeegse hoogleraar Sociale psychologie Roos Vonk verklaart ‘verbijsterd’ te zijn door wetenschappelijke fraude door haar collega Diederik Stapel. Ze ziet de gang van zaken rondom het onderzoek naar de psychologie van het vlees af een ‘afgang van megaformaat’.

Het onderzoek, dat twee weken geleden door Roos Vonk werd gepubliceerd, blijkt te zijn gebaseerd op verzonnen onderzoeksgegevens van Diederik Stapel. Vonk neemt op haar eigen website persoonlijk afstand van haar collega en stelt dat de ‘gedachte aan fraude geen moment is opgekomen. [b]Diederik Stapel was een van de beste sociaal-psychologen van Europa. Hij had een vlekkeloze reputatie, hij was een uitstekende docent en decaan en hij leek een toonbeeld van integriteit.’[/b]

Toch ging er al wel een belletje rinkelen bij Vonk. ‘Bij het bespreken van de resultaten vond ik het wel vreemd dat Diederik de naam van de assistent niet noemde, maar de gedachte aan fraude is geen moment in me opgekomen. Wat hij gedaan heeft is op zichzelf al verbijsterend. Dat uitgerekend hij dit gedaan heeft maakt het extra schokkend en laat zien hoezeer ook wij als psychologen ons volstrekt kunnen vergissen in mensen.’

Vonk benadrukt wel dat ze alles aan wil doen om het vertrouwen in de sociale psychologie te herstellen. “Ik wil benadrukken dat het hier gaat om een enkele uitzondering die voor mij en mijn vakgenoten waarschijnlijk nog veel schokkender en onthutsender is dan voor buitenstaanders, omdat wij allen tijdens onze opleiding doordrongen zijn van het belang van integriteit. Dit geval illustreert eens te meer dat belang, en de gevolgen wanneer je die grens overschrijdt.”

Hoewel het om voorlopige onderzoeksresultaten ging, heeft Roos Vonk zelf een persbericht over het vleesonderzoek uitgebracht.

http://universonline.nl/2011/09/08/vonk-over-stapel/" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien kunnen psychologen eens een onderzoek doen naar de vraag waarom psychologen en gezondheidszorgwerkers altijd blind vertrouwen op mensen die zich zo goed voordoen en zich zogenaamd zo voorbeeldig gedragen? Waarom juist mensen in de gezondheidszorg zaken als hoor en wederhoor verre van zich werpen als er collega's zijn die door anderen worden bekritiseerd, alleen omdat de betreffende collega Zo Goed Bekend Staat? Ze letterlijk hun oren dichtstoppen, 'er niks meer over willen horen' en de boodschapper het liefst onder het tapijt vegen? Waarom de grootste narcisten juist in de gezondheidszorg hun gang kunnen gaan omdat collega's de bellen gewoon laten rinkelen en niets ondernemen?

[Nietweten en Geweten]

Loekie, hoort dit niet thuis in het topic "Vlleeseters zijn egoïstisch" ?

[doctorwho]

Ok, doctorwho, ik hoop met je mee dat er een biochemische oplossing komt. In de literatuur over ernstige depressie - uit het korte verslagje in «Brein en Branie» heb ik bovenaan de vorige topic-pagina nog geciteerd - komt steeds naar voren dat de biochemische factor evenzeer meespeelt als de psychologische en sociale factor qua oorzakelijkheid.
MVG

Overheen gelezen maar denk dat de sociale en psychische factor slechts de katalysator zijn die de biochemie naar de status van depressie doet kantelen.

Heb je overigens het boek; Pil van Mike Boddé ook al gelezen?