Wanneer is men verantwoordelijk?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

siger

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door siger »

Blues-Bob schreef:Ik heb altijd begrepen/gedacht dat natuurlijke selectie, de selectie is op basis van sterven na n vructhbare nakomelingen en seksuele selectie het voortbrengen van n vruchtbare nakomelingen in x tijdseenheden. Maar dat blijkt dus nu een fabeltje.
Nee, dat klopt, het enige verschil is dat sexuele selectie ook een soort natuurlijke selectie is.
Blues-Bob schreef:Zou je nog kunnen verduidelijken wat je met "het belang van sexuele selectie [voor] evolutie" bedoelt. Bedoel je daarmee de rol van sexuele selectie in het ontstaan der soorten, of meer de rol van sexuele selectie op het verklaren van statistische variaties in eigenschappen? Of wellicht nog wat anders. De rol van seksuele selectie is in sommige zaken toch aantoonbaar groot (ik denk aan de wenkkrab), maar kan per eigenschap wisselen? Of heb ik sexuele selectie verkeerd begrepen?
De wenkkrab, waarbij de vrouwelijke exemplaren aangetrokken worden tot de mannetjes met de grootste scharen, tot er nakomelingen ontstaan die omvallen door het gewicht van hun schaar, is een mooi voorbeeld van wat ik wil zeggen. Het toont ook aan dat het evolutieproces niet doelgericht is. Ik zou me kunnen voorstellen dat er een tijd was waar het gedrag van de vrouwtjeskrab wel nuttig was, maar dat de mannetjes op den duur te ver evolueerden. Maar dat zijn "just-so-stories". Ik denk dat we vooral soorten zien waar sexuele selectie niet (meer) tot betere aanpassing aan de omgeving leidt (pauwen, herten, paradijsvogels...)
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door GayaH »

@ Qualia
*
Wellicht wil je daaro ook eens rondsnuffelen:
qualia schreef:<< >>
Ik heb overigens een heus boek besteld over de evolutietheorie.
<< >>
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door GayaH »

*
Die soldaat die zich op de granaat werpt en daarmee zichzelf opoffert ...
caius schreef:<< >>
Graag 1 voorbeeld van altruisme dat niet tot egoisme te herleiden is, dan ben ik overtuigd.
<< >>
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door GayaH »

@ Qualia
*
Het hersengebied welk onder andere empathie 'creeert' zijn de spiegelneuronen.
qualia schreef:<< >>
Er zit niet zoiets als een isoleerbaar empathie-hersengebied in ons hoofd.
<< >>
Zie eventueel:
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door GayaH »

@ Peter van Velzen
*
Ik waarschuw je!
Ik denk dat er toch meer dan drie zijn ...
Peter van Velzen schreef:<< >>
Welke verantwoordelijkheid
Huiverig als ik ben voor valse biffurcatie, schijn ik altijd op driedelingen uit te komen. Waarschuw me alsjeblieft als je denkt dat er toch een vierde is! :)

1. Sociale verantwoordelijkheid
2. Morele verantwoordelijkheid
3. Juridische verantwoordelijkheid

<< >>
Ik denk met name aan politieke en militaire verantwoordelijkheid,
maar financiele/economische verantwoordelijkheid zie ik ook als een aparte grootheid.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door Yours »

@GayaH,

Wat een verhelderende artikelen over spiegelneuronen, met name het eerstgenoemde. Bedankt.

In het eerste artikel staat ook een interessante passage over iets wat ook binnen andere onderwerpen ter sprake kwam, namelijk of het zien van geweld ook agressieve reacties van geweld in de hersenen oproept.
Onderzoekers in het Amerikaanse Massachusetts lieten in 2005 kinderen naar gewelddadige films kijken en registreerden daarbij in hun hersenen patronen die wijzen op de activiteit van spiegelneuronen en op agressieve reacties. Een kind dat naar een Rambo kijkt, wordt ook zelf een beetje een Rambo.
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
caius
Technologist
Berichten: 322
Lid geworden op: 25 feb 2010 19:28

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door caius »

GayaH schreef:*
Die soldaat die zich op de granaat werpt en daarmee zichzelf opoffert ...
Geen goed voorbeeld, de persoon zal als held door'leven' en tevens posthuum een purple star toegewezen krijgen waardoor de overheid voor zijn familie zal zorgen en ook de overige leden van zijn platoon zorg op zich zullen nemen (soldateneer). (ik had deze vooraf al bedacht).

Maar ik wil terug naar verantwoordelijkheid en wel naar die verantwoordelijkheid waarbij je ofwel door een daad na te laten iets slechts 'doet' (iemand niet redden die verdrinkt bijvoorbeeld) maar specifiek naar verantwoordelijkheid waar niet direct een vinger gewezen kan worden. Denk bijvoorbeeld aan apple en het subcontracter bedrijf in china waar al die mensen zelfmoord plegen. In hoever is apple daar verantwoordelijk voor (if any) en indien apple verantwoordelijk is, hoe ligt de verantwoordelijkheid dan bij de mensen met een iPhone of iPad?

Voorts een dilemma.
Stel ik ben aan het prutsen met mijn computer en ontdek, per abuis, een fout in het besturingssysteem van macrohard. Ik onderzoek de fout en kom tot de conclusie dat ik daarmee de computer van afstand kan overnemen. Niet alleen mijn computer dus maar die van miljoenen anderen op deze planeet.
Wat is het meest verantwoorde dat ik kan doen gegeven het feit dat ik mogelijk de Licentie Overeenkomst gebroken heb en het bedrijf mogelijk een leger aan advocaten op mij af zal sturen indien ik het aan hen kenbaar maak.
Let wel, als ik het ontdek is de kans groot dat ook een kwaadwillende (tm) het ontdekt heeft en dus miljoenen mensen risico lopen indien het niet verholpen wordt. Wat is wijsheid?
deze discussie staat bekend als het 'ethical disclosure debat'
Anarchism really stands for the liberation of the human mind from the dominion of religion; the liberation of the human body from the dominion of property; liberation from the shackles and restraint of government.- Emma Goldman
Global Mind Change
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door GayaH »

*
Ik houd het liever bij een meer concreet in plaats van hypothetisch voorbeeld.

Iedereen die bijdraagt aan de Nederlandse schatkist, iedere belastingbetaler in Nederland dus,
is (mede-)verantwoordelijk voor datgene waarvan bekend is
wat er doelbewust met dat belastinggeld (mis!)gedaan wordt.

Ja, inderdaad, ik denk daarbij met name aan oorlogshandelingen door onze militairen!

*
NB
Iedereen, behalve ons staatshoofd uiteraard ...
... of betaalt die sowieso geen belasting?
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
caius
Technologist
Berichten: 322
Lid geworden op: 25 feb 2010 19:28

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door caius »

GayaH schreef:*
Ik houd het liever bij een meer concreet in plaats van hypothetisch voorbeeld.
Mijn voorbeelden zijn concreet.
http://www.zerodayinitiative.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... China.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Laatst gewijzigd door caius op 01 sep 2011 12:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Anarchism really stands for the liberation of the human mind from the dominion of religion; the liberation of the human body from the dominion of property; liberation from the shackles and restraint of government.- Emma Goldman
Global Mind Change
Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door qualia »

Thanks Gayah voor de links! Ik heb me aangewend om eerst om invloedrijke werken (zoals die van Darwin) heen te lezen, omdat ik steeds weer tot de conclusie kwam dat ik handvatten miste om de stof echt te kunnen doorzien. Vandaar dat Darwin zelf nog even op hold staat bij me.
caius schreef:Denk bijvoorbeeld aan apple en het subcontracter bedrijf in china waar al die mensen zelfmoord plegen. In hoever is apple daar verantwoordelijk voor (if any) en indien apple verantwoordelijk is, hoe ligt de verantwoordelijkheid dan bij de mensen met een iPhone of iPad?
Het lijkt me voor de hand te liggen dat een directe link tussen de arbeidsomstandigheden van de makers dmv filmpjes en foto's op de plaats van aankoop van bijvoorbeeld de Apple-computer, een sterke invloed zal uitoefenen op de kopers ervan. Net zoals het sterke imago van Apple invloed uitoefent op de kopers. Het is een beetje de Marxistische analyse; het beeld dat we van het product hebben in volledig losgekoppeld van de origine van het product. Is het imago even 'echt' als de herkomst?

Ik denk dat Apple verantwoordelijk is, voorzover het de macht heeft om invloed uit te oefenen. En ik denk inderdaad dat het die macht heeft. De koper is verantwoordelijk voor zover hij de macht heeft om invloed uit te oefenen op Apple. En ik denk dat hij die ook heeft.

Het lastige is dat Apple natuurlijk een bedrijf is, dat bestaat uit individuen, die niet allemaal evenveel invloed hebben op de situatie. Ik denk dat de verantwoordelijkheid ongeveer evenredig stijgt met het inkomen van de werknemer.

De situatie houdt ook niet op bij de werkomstandigheden in China natuurlijk, het begint bij de grondstoffen-winning. Ik heb toevallig een computer die 'schoner' is qua arbeidsomstandigheden in China maar waarvan de herkomst van de grondstoffen nog steeds even duister is.
the possible ranks higher than the actual
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door GayaH »

caius schreef:
GayaH schreef:*
Ik houd het liever bij een meer concreet in plaats van hypothetisch voorbeeld.
Mijn voorbeelden zijn concreet.
http://www.zerodayinitiative.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... China.html" onclick="window.open(this.href);return false;
      • :o
Okay, prima, maar waarom voel jij je dan aangesproken, ik noemde geen namen hoor!
*
BTW, als een schrijfsel zo aanvangt ...
caius schreef:<< >>
Voorts een dilemma.
Stel ik ben aan het prutsen met mijn computer
<< >>
... dan lijkt het voor mij dat er een hypothetisch geval beschreven wordt.
Zal vast aan mij liggen.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
siger

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door siger »

Misschien misreken ik me, maar als in een bedrijf waar 400.000 jongeren werken 16,5 zelfmoorden per jaar plaatsvinden, kom ik uit op 0,0041 % op jaarbasis.

In Nederland met jaarlijks 105 zelfmoorden onder jongeren van 15-25 jaar kom ik uit op ongeveer hetzelfde of iets meer:
105 / 2.227.691 jongeren x 100 = 0,0047 %

Begrijp me niet verkeerd: het blijven schrijnende cijfers, maar toch niet alleen bij Apple of alleen in China.

Bron:
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/div ... ieken.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... %2cG2&VW=T" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
caius
Technologist
Berichten: 322
Lid geworden op: 25 feb 2010 19:28

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door caius »

@GayaH
Ik had ook kunnen zeggen dat ik een integer underrun had ontdekt in api x.y van macrohard doors waardoor een bufferoverloop ontstaat die je van afstand kan omzeilen zelfs indien dep en aslr geactiveerd zijn maar dat had de helderheid van de discussie niet geholpen lijkt mij. Maar ik voelde me niet aangevallen, ik wees er slechts op dat het wel degelijk real-life situaties zijn (vandaar dat ik ook de term 'ethical disclosure' onderaan toegevoegd had voor diegenen die niet op de hoogte zijn van dit soort zaken).
@Siger,
Ik had de cijfers er niet bij, als ze niet afwijken van een gemiddelde is dat inderdaad noemenswaardig (waar dan weer de media een verantwoordelijkheid ontloopt door er wel telkens melding van te maken zonder de cijfers?)

Ander voorbeeld.
Iemand heeft toegang tot 4000000 top-secret documenten van het amerikaanse millitaire apparaat (waaruit misstanden blijken, zie bijvoorbeeld de 'collateral murder' videos) zet ze op een dvd om ze buiten het siprnet te sluizen en stuurt ze op naar wikileaks. Vervolgens stort diegene zijn hart uit naar jou.
Zie Bradley Manning / Adrian Lamo
Waar ligt de verantwoordelijkheid?
Anarchism really stands for the liberation of the human mind from the dominion of religion; the liberation of the human body from the dominion of property; liberation from the shackles and restraint of government.- Emma Goldman
Global Mind Change
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door GayaH »

*
Ik heb een tweede handsje voor 50 Euri op de kop getikt ...
qualia schreef:<< >>
De koper is verantwoordelijk voor zover hij de macht heeft om invloed uit te oefenen op Apple.
<< >>
... het beestje lag ergens weg te rotten op zolder.
Toch acht ik me (mede-)verantwoordelijk,
niet zo zeer vanwege het feit dat ik dat ouwe beestje kocht,
niet vanwege het al dan niet invloed uit kunnen oefenen op Apple,
maar eenvoudig weg omdat ik die apparatuur überhaupt gebruik ...
... net zoals de goedkope kleding die ik en mijn zoontje tegenwoordig dragen (made in China!).
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
siger

Re: Wanneer is men verantwoordelijk?

Bericht door siger »

caius schreef:Iemand heeft toegang tot 4000000 top-secret documenten van het amerikaanse millitaire apparaat (waaruit misstanden blijken, zie bijvoorbeeld de 'collateral murder' videos) zet ze op een dvd om ze buiten het siprnet te sluizen en stuurt ze op naar wikileaks. Vervolgens stort diegene zijn hart uit naar jou.
Zie Bradley Manning / Adrian Lamo
Waar ligt de verantwoordelijkheid?
Ik denk dat iedereen die op de hoogte is van een misdrijf spreekplicht heeft. Ook militairen en overheidspersoneel.

En natuurlijk kan ook de overheid en het leger misdrijven begaan. "Staatsgeheimen" en "militaire geheimen" zouden in een democratie niet mogen bestaan.

Zie ter vergelijking http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_v ... otoperatie" onclick="window.open(this.href);return false;
Plaats reactie