Wanneer is men verantwoordelijk?

[siger]

Caius,

Ik ben een tegenstander van woordjespulken, maar ik vind toch echt dat een discussie als deze vereist dat we ons aan het gemeenschappelijk taalgebruik houden. Nadat je verkiest altruisme een andere betekenis te geven, gebruik je nu ook eigenbelang fout. Dus toch maar even de dikke Van Dale erbijhalen:

egoisme: levenshouding van iem. die voortdurend slechts het eigen belang en het eigen welzijn op het oog heeft.
synoniem: zelfzucht, baatzucht
antoniem: altruïsme

altruisme: het laten bepalen van zijn handelwijze door de belangen van anderen.
synoniem: onbaatzuchtigheid
antoniem: egoisme

eigenbelang:
1. het eigen voordeel, wat alleen of vooral in het belang van de handelende persoon is.
2. het streven naar bevoordeling van zichzelf met verwaarlozing van de belangen van anderen.


Morgen zal ik graag op Pangloss reageren.

[Peter van Velzen]

Egoist
Met als smoes dat mijn vrouw mij twee maanden alleen gelaten heeft, geef ik me soms over aan pure lustbedrediging, en kijk alleen naar leuke filmpjes op het internet (zoek op youtube eens naar “Dangdut”) en neem ik niet de moeite om naar dit forum te gaan en te proberen om eens ergens over na te denken. Aangezien ik me echter enigzins verantwoordelijk voel voor dit onderwerp, keer ik er nu maar eens weer naar terug. Jullie reacties over en weer hebben me weer even te denken gegeven.

Enkele overwegingen:

Welke verantwoordelijkheid
Huiverig als ik ben voor valse biffurcatie, schijn ik altijd op driedelingen uit te komen. Waarschuw me alsjeblieft als je denkt dat er toch een vierde is!

1. Sociale verantwoordelijkheid
2. Morele verantwoordelijkheid
3. Juridische verantwoordelijkheid

Mijn stelling betreft –besef ik nu - Sociale verantwoordelijkheid, GayaH;'s alternatief is – denk ik – correct voor wat betreft Morele verantwoordelijkheid. Voor Juridische veratnwoordelijkheid zal een simpele stelling te kort schieten, en is – vrees ik – een half wetboek nodig. (juristen: klopt deze veronderstelling?) Mijn keuze is wellicht onbewust ingegeven door het feit dat de Sociale verantwoordelijkheid altijd vooraf gaat aan de Morele. (zie onder)


Sociale verantwoordelijkheid
Oorzaak en gevolg.

Wij zien individuen als oorzaak van hun daden, en de daden als oorzaak van weer andere gevolgen. Als de gevolgen ons niet bevallen bestrijden we de oorzaak. Derhalve bestrijden we individuen die daden verrichten waarvan we de gevolgen als schade ervaren (of waarvan we denken dat die schade hád kunnen ontstaan. Of dit nu aangeboren –genetisch bepaald – gedrag is, of aangeleerd gedrag, of bewust, we doen het. Ik heb dit gedrag “wraak”genoemd.

Als anderen ons gedrag wreken, houden ze ons blijkbaar “verantwoordelijk”.
In deze zin is “verantwoordelijk” niets meer dan “oorzaak van het gevolg”


Morele verantwoordelijkheid
(of ons “geweten”)

Als anderen ons gedrag wreken, en ons er niet meteen om doodslaan, zullen wij in de toekomst trachten met dat feit rekening te houden. Als wij hun wraak accepteren als redelijk, beschouwen wij onszelf vanaf dat moment ook als “verantwoordelijk”. Wij voelen ons weliswaar niet altijd “schuldig”, maar zullen wel trachten in de toekomst soortgelijk gedrag te vermijden.
In deze zin is verantwoordlijkheid “persoonlijk moreel besef” (moreel of etisch besef omvat meer, aangezien we die vorm van verantwoordelijkheid vervolgens ook weer op anderen kunnen projecteren) Begaan wij daarna wéér dezelfde fout, dan zullen wij ons vaak wel “schuldig”voelen. =

Het idee “vrij wil” wat ik in dit verband zou willen beschrijven als “De eigenschap om een daad niet (of juist wel) te begaan , op grond van ons besef van de mogelijke gevolgen ervan, met inbegrip van de “wraak” van anderen”, speelt hier wel degelijk een rol. Daar waar wij die “vrij wil” niet hadden, zouden wij ons niet moreel verantwoordelijk hoeven voelen.
Voor de computerstokpaardrijders, deze “vrije wil” lijkt me lastig te programmeren,zonder een zelflerend programma kom je er ongetwijfeld niet, en dat leerproces – kan ik je vertellen – is na 61 jaar nog niet voltooid


Juridische verantwoordelijkheid.
In haar poging de “wraak” te reguleren, en uit handen te nemen van de door schade getroffen individuen, hebben overheden de rechtspraak gebruikt. De Rechtspraak tracht doorgaans zowel met de sociale als met de morele verantwoordelijkheid rekening te houden, maar houdt bovendien ook rekening met het in stand houden van de overheid. Historisch gezien was dat zelfs haar eerste functie! Ook de rechtspraak (en de overheid als zodanig) kent het begrip verantwoordelijkheid. Deze is wellicht niet altijd moreel of sociaal gerechtvaardigd, maar het zou – in wat wij een “rechtstaat” noemen - moreel en sociaal onrechtvaardiger zijn, om haar af te schaffen


Kinderen
Kinderen zijn – in eerste instantie - moreel gezien helemaal niet verantwoordelijk voor hun daden, maar willen wij ze die (morele) verantwoordelijkheid bijbrengen dat hebben wij – totdat ze zich zover hebben ontwikkeld dat we hen een en andere kunnen uitleggen – geen andere keuze dan ze sociaal wél verantwoordelijk te houden. We “straffen” ze dus, door het gedrag áf te keuren, soms – ietwat oneerlijk – door meer dan afkeuring. Als wij veronderstellen dat het kind zich van onze afkeuring bewust is en het gedrag toch blijft vertonen zullen wij doorgaans het gedrag op ernstiger manier gaan “wreken”.

Op dezelfde wijze als moeder en vader zullen ook andere mensen – broertjes en zusjes opa’s en oma’s , ooms en tantes en ook buren, ons gedrag beoordelen, hun afkeuring laten blijken en soms tot “wraak” overgaan. Later geschiedt hetzelfde door onderwijzers, medescholieren, en uiteindelijk overheid en – als dat niet lukt – een rechter. Let op! Het is niet zozeer “de maatschappij” die ons verantwoordelijk stelt, het zijn onze medemensen, al dan niet uit naam van die maatschappij.

Morele verantwoordelijkheid is altijd aangeleerd.

Jurirdisch ligt de verantwoordelijkheid van het gedrag van kinderen grotendeels bij de ouders. Compensatie voor de geleden schade, wordt dan ook oop hèn verhaald. Voor het straf gedeelte is ze óf afwezig, óf geringer (erg jonge kinderen worden niet juridisch gestraft, en oudere kinderen worden altijd minder gestraft, dan bij volwassenen het geval zou zijn. Ik ken geen voorbeelden waarin de ouders juridisch worden gestraft, maar misschien zijn ze er wel.


Egoisme, altruisme en evolutie
Egoisme is de neiging tot gedrag dat gunstig is voor het eigen individu en nadelig voor anderen. Aals dat nadeel groot is zullen derhalv e anderen het egoistische gedrag “wreken”. Het doel van de wraak is niet om het egoisme te bestrijden(dat is maar een middel), maar om het er – voor hen - nadelige gedrag – in de toekomst - te voorkomen(of in het heden te compenseren). Als gevolg daarvan heeft de mens die genetische eigenschappen behouden die het individu beter is staat stelt om wraak te vermijden. Maar mensen hebben ook de genetische eigenschappen behouden die de groep beter in staat stelt samen te werken. De belangrijkste van die eigenschappen is waarschijnlijk ons vermogen om ideeën te ontwikkelen. Het idee dat egoïsme slecht is (en derhalve altruïsme goed), is een van die ideeën. Zakelijk bezien is altruïsme overigens alleen goed, als het de groep ten goede komt, maar dat terzijde. Een andere – niet onbelangrijke – eigenschap, is die om een “geweten” te ontwikkelen. Volgens deskundigen speelt daarin het vermogen om ons in anderen te verplaatsen (empathie) een voorname rol. Persoonlijk heb ik het gevoel dat er toch sprake is van separate eigenschappen (ik kan me maar moeilijk in een ander verplaatsen maar heb toch een redelijk ontwikkeld geweten, maar misschien heb ik er alleen maar moeite mee om te beseffen dat anderen niet hetzelfde denken als ik )

Het is overigens een denkfout om te veronderstellen, dat de evolutie altijd tot optimaal gedrag zou leiden. Altruistisch gedrag jegens niet-soortgenoten is waarschijnlijk slechts een bijprodukt van het vermogen van dieren om in groepsverband te overleven. In zekere zin geldt dat zelfs voor de huidige universele humanistische moraal zoals uitgedrukt in de universele verklaring van de rechten van de mens, en ook voor de partij van de Dieren. Allebij bijproducten van de vermogens die we nodig hadden om dat kleine groepje homonoïden te laten overleven waar we vanaf stammen. Het was ongetwijfeld totaal niet ontwikkeld voor een globale gemeenschap en ecologische doeleinden, (maar is er prima voor te gebruiken )

Voor discussies over “de groep” als zelf-kopIërende eenheid, moet men denk ik niet in”Ethische dillema’s” zijn. Ik vindt zelfs mijn eigen onderwerp hier al twijfelachtig, het is wel ethisch, maar niet echt een dillema (alhoewel...) Probleem is natuurlijk dat het in “Evolutie en creationisme” ook niet echt thuishoort aangezien het niets met creationisme te maken heeft. Maar niets heeft feitelijk met Creationsime te maken, dus ik zou toch maar dáár dat onderwerp starten

[siger]

If a population or group of humans follows rules for altruistic behaviour, it may prosper and expand at the expense of a similar population following a different, more selfish rule. But if, in that altruistic population, a rebel adopts the selfish rule, the rule coding for the more selfish behaviour, then he will prosper relatively to the more altruistic members of the population. The rule for the selfish behaviour will tend to displace its altruistic allele

Hiermee sterft het belang van altruisme niet uit, wel krijgt het optimisme over een altruistische wereld een knauw.

Caius,

Ik wist niet dat je het over klassieke economen had. Klassieke economische theorieën stellen inderdaad dat mensen altijd datgene doen wat henzelf het meeste oplevert. Maar dat is grondig weerlegd (met experimentele bewijzen) door 21e eeuwse economen. Verslag van hun experimenten kan je vinden in Experiments in Economics, Playing Fair with Money van Ananisch Chaudhuri, dat ik hier uitvoerig besproken heb, en van welke bespreking ik hier een kortere samenvatting geplaatst heb:

Oude dogma's zoals de wet van vraag en aanbod, economisch rationalisme en winst als primaire drijfveer worden niet langer zonder slag of stoot aangenomen, maar worden uitgetest in soms knap opgezette experimentele situaties. Hierdoor is men zich gaan realiseren dat sociale normen een veel grotere rol spelen dan tot nu gedacht.

Het boek behandelt vier thema's: billijkheid in overeenkomsten; vertrouwen en betrouwbaarheid; samenwerking in sociale dilemma's; en samenwerking in organisaties. In deze post heb ik het enkel over het eerste thema: billijkheid.

Heel wat economische theorieën veronderstellen dat mensen rationeel handelen, of anders gezegd dat ze altijd datgene doen wat henzelf het meeste oplevert. Maar soms wordt een overeenkomst die winst zou opleveren niet gesloten omdat één van de partijen vindt dat ze onbillijk is.

Biologen zijn al eerder afgestapt van de gedachte dat we de wereld draaiende houden met egoisme. Zelfs Richard Dawkins eindigde zijn dikwijls misbegrepen "The Selfish Gene" met:

Als enthousiast darwinist ben ik niet helemaal tevreden over de verklaringen die mijn mede-enthousiastelingen voor het menselijk gedrag hebben gegeven. Zij hebben geprobeerd in diverse kenmerken van de menselijke beschaving 'biologische voordelen' te ontdekken [...] Volgens mij wordt daardoor voorbijgegaan aan de enorme uitdaging om een verklaring te vinden voor het verschijnsel cultuur....

Helaas drijven de brokstukken van het egoistendogma nog na in de popcultuur. Zo vind ik vooral scholierensites waar je blijkbaar puntjes kan verdienen met de branieachtige "ontdekking" dat we feitelijk allemaal egoisten zijn. Eentje schrijft in zijn opstel: "Als je bloemen koopt voor je liefje, denk je dat je dat voor haar doet, maar feitelijk doe je dat uit eigenbelang". Ik hoop voor hem dat zijn liefje slimmer is.


Aangezien we vrije mensen zijn, is er geen reden op optimistisch/pessimistisch te zijn over wetenschappelijke theorieën, tenzij over hun ideologisch misbruik. Als we ons niet laten vangen door het oude "is vs. ought problem" probleem of door een "appeal to nature" nemen we kennis van wetenschap, en leven we zoals we dat zelf willen.

[qualia]

Het is overigens een denkfout om te veronderstellen, dat de evolutie altijd tot optimaal gedrag zou leiden. Altruistisch gedrag jegens niet-soortgenoten is waarschijnlijk slechts een bijprodukt van het vermogen van dieren om in groepsverband te overleven.

Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Wie bepaalt waar de grens ligt tussen het hoofdproduct en het bijproduct? En welk perspectief mag doorslaggevend zijn om die grens te trekken? Het idee van overleven of van aanpassing? Als we dingen in de natuur tegenkomen die maar moeilijk terug te voeren zijn op een van beide moeten we dan concluderen dat het een bijproduct moet zijn van een van beide? Sluiten we dan niet de ogen?

Ik zou zeggen dat evolutie niet met 'optimaliteit' in verband gebracht kan worden omdat daar een zeker waarde-oordeel in schuilt (de ene functie is optimaler dan de andere...), een hiërarchie van functies, waarmee we de natuur opnieuw gaan vermenselijken.

Met het terugbrengen van bijv. empathie tot een evolutionaire basis, wordt misschien ook een beetje voorbijgegaan aan 'onnatuurlijke' (niet tegennatuurlijk) aspecten van onze cultuur. Ik doe denk ik veel dingen die evolutionair onbegrijpelijk zijn, zoals bijvoorbeeld deze discussie voeren (correct me if i'm wrong). Moet ik op zoek gaan naar evolutionaire wortels om hier inzicht in te krijgen?

Pallieter vraagt, (ik vind het zo een twee drie niet terug) ergens naar de filosofische visies op de vrije wil, daarom wil ik toch proberen Nietzsche er nog even aan de (onwillige) haren bij te slepen.

Hij ziet het denk ik als een dwaling van de taal, waarin het subject (de mens) als oorzaak wordt verward met de eigenlijke oorzaak, die de bekende 'wil tot macht' is. Niet de mens is het voertuig van de wil maar de flux van de krachten waaraan de mens onderhevig is, of waaruit hij bestaat. We zijn golven in een oceaan die denken dat de beweging intentioneel is.

Ik citeer uit Peter de Graeve 'Chaos en (ver)wording', die zelf citeert uit 'de genealogie van de moraal':

"het is niets anders dan juist dit drijven, willen, werken zelf, en alleen door de verleiding van de taal (en van de in haar versteende fundamentele dwalingen van de rede), die elke werking verstaat en misverstaat als veroorzaakt door iets werkzaams, door een 'subject', kan het anders lijken." (p. 161)

Misschien ook interessant vanuit het idee van de vrije wil is zijn opvatting van de verhouding tussen verleden, heden en toekomst. Het 'nu' bevindt zich net voorbij de harde determinatie van het verleden en net vóór de radicale openheid van de toekomst. De wil tot macht (waaronder het (vrije) willen) bevindt zich steeds tussen rigiditeit (van verleden) en openheid (van toekomst). Alleen door het interpretatieve denken, waarin beweging zit, niet om te zetten in een versteend denken, dat uitgaat van een radicale scheiding tussen het denken en de wereld, kunnen we de vrijheid van de toekomst aanvaarden.

[siger]

Het is overigens een denkfout om te veronderstellen, dat de evolutie altijd tot optimaal gedrag zou leiden. Altruistisch gedrag jegens niet-soortgenoten is waarschijnlijk slechts een bijprodukt van het vermogen van dieren om in groepsverband te overleven.

Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Wie bepaalt waar de grens ligt tussen het hoofdproduct en het bijproduct? En welk perspectief mag doorslaggevend zijn om die grens te trekken? Het idee van overleven of van aanpassing? Als we dingen in de natuur tegenkomen die maar moeilijk terug te voeren zijn op een van beide moeten we dan concluderen dat het een bijproduct moet zijn van een van beide? Sluiten we dan niet de ogen?

Ik ben ook de mening toegedaan dat we de natuur niet-bestaande motieven toekennen als we de uitkomsten van evolutie gaan afmeten aan haar wenselijkheid of er boodschappen in willen lezen.

Dat zou Panglossianisme zijn waarover Caius hierboven een link plaatste. In die paper wordt terecht beweerd dat Hayek (en de meeste economen van vorige eeuw) een Panglossiaan is.

Panglossianisme is de foute opvatting dat alles in de natuur voor het beste geregeld is, wat door evolutiebiologen "adaptionisme" genoemd wordt. De term komt van Gould en Lewontin, en verwijst naar een komisch personage uit Candide van Voltaire. Met Dr. Pangloss, die bijvoorbeeld verkondigt dat we allemaal een neus hebben gekregen zodat we er een bril op kunnen zetten, wil Voltaire de draak steken met Leibniz, die overal in de natuur Gods goedheid zag.

De natuur is nergens voor, ze is gewoon zoals ze is, en we moeten er het beste mee maken. Als we het zelf niet doen, is er niets.

[Peter van Velzen]

Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Wie bepaalt waar de grens ligt tussen het hoofdproduct en het bijproduct? En welk perspectief mag doorslaggevend zijn om die grens te trekken? Het idee van overleven of van aanpassing? Als we dingen in de natuur tegenkomen die maar moeilijk terug te voeren zijn op een van beide moeten we dan concluderen dat het een bijproduct moet zijn van een van beide? Sluiten we dan niet de ogen?

Klein plaagstootje: Het is niet "wie bepaalt", maar "wat bepaalt".

Of mijn veronderstelling waar is hangt af van de vraag in welke situaties het gedrag heeft bijgedragen tot het reproduceren van de genen die het hebben veroorzaakt. Mocht ik het bij het rechte eind hebben, dan zijn dat de situaties waarin men zich goedwillend opstelde jegens: 1. De eigen kinderen, 2. broers en zussen, 3. overige verwanten, 4. Degroep waarin werd samengewekt. Dat zijn de situaties waarin ik vermoed dat zulk gedrag het overleven van de eigen genen bevorderd. In kleine groepen waren dat vermoedlijk de enige homonoiden waarmee men regelmatig in contact kwam. Als iemand zijn paarlen voor de zwijnen zou werpen en gewoon iedere homonoide goedwillend behandelde, zou het resulterend nadeel verhoudingsgewijs weinig gewicht in de schaal leggen.

Het hangt er dan vanaf welke van de twee varianten het makkelijkst als mutatie opduikt. Niet elke genetische aanleg kan even gemakkelijk optreden. Als een vaak voorkomende kopiëerfout voldoende is zal die mutatie zich eerder voordoen, dan wanneer er verschillende of minder waarschijnlijke mutaties nodig zijn. In het algemeen zal een algemeen toepasbaar gedrag minder mutaties vergen dan een gedrag dat alleen onder specifieke omstandigheden wordt vertoond. Vandaar mijn vermoeden. Het hoeft natuurlijk niet altijd waar te zijn, maar het lijkt mij vooralsnog niet erg onwaarschijnlijk.

Ook als men het gedrag niet ziet als genetisch veroorzaakt, maar als gevolg van memen-selectie, geldt nog altijd het uitgangspunt. die meme overleeft, die het makkelijkst te leren is en te onthouden. Gewoon "met iedereen en goede voorhebben" is mogelijkerwijs makkelijker te leren en te onthouden dan "alleen met je naaste bloedverwanten het goede voorhebben". Zeker als "iedereen" in jouw omgeving je (naaste) bloedverwant is - wat voor kleine kinderen dikwijls waar is - overleeft zo'n meme beter.

Evolutie is niets meer en niets minder dan de natuurlijke selectie van voorkomende variaties
Daarbij spelen - vermoed ik - twee zaken de belangrijkste rol

1. welke variaties doen zic h voor ?
2. Hoe succesvol planten die variaties zich voort?

Variaties die zich niet voordoen maken geen kans
variaties die zich moeilijk laten kopiëren maken geen kans.

Het woordt "bijproduct" leidt welllicht af van de werkelijke achtergrond. Maar ik hoop dat je begrijpt, dat de variant die tot het - in onze inschattiing - meest gunstige gedrag leidt, niet noodzakelijkerwijs aan de simpele vereisten voldoet, omdat het of niet als variatie beschikbaar is, of niet simpel te kopieren is.

Let ook op: het gaat om voortplanten niet om in leven blijven. Daar vergist men zich ook nogal eens in. Een altruist heeft wellicht ook meer paringskansen dan een egoist. Ook dat speelt een flink woordje mee. Het gen "interesseert" zich niet voor het lot van zijn drager, maar voor het lot van diens zaad of eicellen

Of de vraag ook defintief beantwoord wordt, weet ik niet.


EEn reden waarom men te vaak denkt dat egoismeoverwegend evolutionaire voordelen zou hebben, zou ook kunnen zijn, dat men vaak te egocentrisch denkt. Men ziet dan "overleven" als "Ik overleef", maar zo zit het natuurlijjk helemaal niet. Elk individu sterft. de vraag is alleen hoe succesvol het zijn genen doorgeeft. Dat doe je grappig genoeg dus niet in je eentje. "Het gezin is de hoeksteen van de menselijke evolutie".

Als ik van bijproduct spreek, bedoel ik dan ook vooral, dat het gedrag dat binnen een gezin goed functioneert, als het verder niet uitmaakt, ook daarbuiten wordt toegepast. Zelfs de ergste racistische en Facistische (of communistische, zo je wilt) Dictator, zal immers de universele rechten van de mens deels toepassen op zijn eigen kinderen. Dat, of zijn genen sterven uit.

Als jij liever van product spreekt, valt daar inderdaad ook veel voor te zeggen. Maar ik vermoed toch dat het gedrag jegens het eigen nageslacht de leidraad vormt.

Ben ik enigzins duidelijk geweest ?


Om terug te komen op verantwoordelijkheid. Ook dat is in eerste aanleg bedoeld binnen een gezin. Gezinnen functioneren in alle opzichten beter als iedereen zijn verantwoordelijkheden leert. Misschien is gezin hier te eng gedacht, en moet er meer in termen van grootfamilie (drie of meer generaties) worden gedacht, maar de simpele samenstelling van een gezin leent zich toch ook weer beter voor symbolisch gebruik. Vader moeder kinderen, is eigenlijk alles wat men nodig heeft als bouwsteen, om de hele populatie aan elkaar te linken. Dus laat ik het niet moeilijker maken dan nodig.

Wij zijn vooral verantwoordelijk omdat vader enmoeder dat zo willen. ("Kan ik mijn kont niet keren of . . . )
En ja, ook vadertje Drees, moedertje Rusland, en god de Vader willen dat. En ze willen evenmin dat we ons misdragen zodra ze even niet kijken.

[caius]

Siger,

Wat ik oorspronkelijk schreef waardoor de tegenstelling egoisme en altruisme zich in deze discussie ontstond was

Mensen handelen volgens mij altijd uit eigenbelang. Dat het zich bij de een altruistisch uit (ik verbeter mijn wereld want het is is mijn wereld) of en bij de ander egoistisch (ik ommuur mijn wereld en houd daarmee het slechte buiten) is wat dat betreft een evolutionaire quirk, een willekeurigheid die je niet kunt sturen.(cursivering toegevoegd)

en dat is inderdaad niet handig geformuleerd. Waar ik op doelde met eigenbelang hier is dat mensen altijd hun eigen beslissingsproblemen oplossen ('is deze handeling goed of slecht?'). Dat mensen hun eigen beslissingen nemen is natuurlijk een open deur (behalve wanneer ze wilsonbekwaam zijn/geacht worden). De verantwoordelijkheid voor deze slechte woordkeuze neem ik op me.

Caius,

Ik wist niet dat je het over klassieke economen had. Klassieke economische theorieën stellen inderdaad dat mensen altijd datgene doen wat henzelf het meeste oplevert. Maar dat is grondig weerlegd (met experimentele bewijzen) door 21e eeuwse economen. Verslag van hun experimenten kan je vinden in Experiments in Economics, Playing Fair with Money van Ananisch Chaudhuri, dat ik hier uitvoerig besproken heb, en van welke bespreking ik hier een kortere samenvatting geplaatst heb:
...<snip>...

Bedankt voor de tip. Toegepaste speltheorie heeft volgens mij tot nu toe al tot veel verassende inzichten geleid. Mogelijk voer voor een nieuw topic.

Biologen zijn al eerder afgestapt van de gedachte dat we de wereld draaiende houden met egoisme. Zelfs Richard Dawkins eindigde zijn dikwijls misbegrepen "The Selfish Gene" met:
...<snip>...
Helaas drijven de brokstukken van het egoistendogma nog na in de popcultuur. Zo vind ik vooral scholierensites waar je blijkbaar puntjes kan verdienen met de branieachtige "ontdekking" dat we feitelijk allemaal egoisten zijn. Eentje schrijft in zijn opstel: "Als je bloemen koopt voor je liefje, denk je dat je dat voor haar doet, maar feitelijk doe je dat uit eigenbelang". Ik hoop voor hem dat zijn liefje slimmer is.

Ik vind dit niet zo'n goed voorbeeld eerlijk gezegd want in het verbeteren van de stemming van degene met wie je van plan bent je leven/genen te delen zie ik een vrij direct eigenbelang. Een beter voorbeeld zou mijns inziens zijn bloemen kopen voor een willekeurige patient in een ziekenhuis omdat daar niet duidelijk is wat je er zelf mee opschiet.
Ben je dit met me eens of bedoel je iets anders?

Aangezien we vrije mensen zijn, is er geen reden op optimistisch/pessimistisch te zijn over wetenschappelijke theorieën, tenzij over hun ideologisch misbruik. Als we ons niet laten vangen door het oude "is vs. ought problem" probleem of door een "appeal to nature" nemen we kennis van wetenschap, en leven we zoals we dat zelf willen.

Kom ik alweer Hume tegen , ik sta op het punt aan zijn 'dialogues concerning natural religion' te beginnen.

@Qualia
Voltaire's Candide is online te lezen (engels):
http://www.gutenberg.org/files/19942/19 ... 9942-h.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Meer info over Dr. Pangloss (engels):
http://everything2.com/title/Dr.+Pangloss" onclick="window.open(this.href);return false;

-c

[caius]

Klein plaagstootje: ...<snip>
...
EEn reden waarom men te vaak denkt dat egoismeoverwegend evolutionaire voordelen zou hebben, zou ook kunnen zijn, dat men vaak te egocentrisch denkt. Men ziet dan "overleven" als "Ik overleef", maar zo zit het natuurlijjk helemaal niet. Elk individu sterft. de vraag is alleen hoe succesvol het zijn genen doorgeeft. ...
<snip>

Is dat wel zo? Is evolutie puur en alleen biologie? Doet het ertoe of Darwin of Voltaire hun genen hebben doorgegeven? Ze hebben immers een ander soort 'vruchten' doorgegeven en daar zijn we ze nog steeds dankbaar voor, toch? Deze 'leven' ook nog eens veel langer dan biologisch leven.

[siger]

Ik vind dit niet zo'n goed voorbeeld eerlijk gezegd want in het verbeteren van de stemming van degene met wie je van plan bent je leven/genen te delen zie ik een vrij direct eigenbelang. Een beter voorbeeld zou mijns inziens zijn bloemen kopen voor een willekeurige patient in een ziekenhuis omdat daar niet duidelijk is wat je er zelf mee opschiet.
Ben je dit met me eens of bedoel je iets anders?

Ik bedoel toch wel iets anders. Ik zou het zo kunnen samenvatten: de natuur (ook de menselijke) heeft een ander programma dan wij mensen. En ze zijn beide waardevol en echt.

Ik ontken niet dat allerlei functies van hartslag tot gehoor door de natuur bepaald zijn. Maar mensen maken hun eigen bewuste keuzes die niet met onze genen verward mogen worden. Dat is iets wat genetici al decennia van de daken roepen, maar filosofen en neurologen schrijven veel te weinig over hun vak, en produceren veel te graag belerende boekjes. Wetenschappelijk-biologische hypotheses moeten op hun plaats blijven. Als ze gepopulariseerd worden (wat ik toejuich) moeten ze zich bij hun leest houden, en ik aanvaard geen zedepreek van een geneticus of neuroloog.

Bovendien heeft niet alles wat we doen een genetische component. Neem nu die jongen die met een tuil bloemen bij zijn liefje aankomt. Het zou me zeer verbazen dat hij denkt "snel een bosje bloemen, als het wat meevalt ben ik binnen het jaar al genen aan het verspreiden". Loog hij voor de klas of moet hij tegen haar liegen? We denken zo niet, weten wij beide, en dus is het ook nutteloos, irritant en verwarrend een populairwetenschappelijke theorie bij jezelf "onder te schuiven". Ik herinner me bloemen die ik gaf met knikkende knieën en kapot van de angst, want ik wist niet wat ik zonder haar zou beginnen. En ik zat echt niet in mijn broekzak mijn zaadcellen te tellen, in die tijd was zwanger worden een nachtmerrie.

Elke bioloog weet dat de moderne cultuur (vliegtuigbouw, de Mattheuspassion, de Titanic, Artsen zonder Grenzen....) niet aan de evolutiewetten beantwoordt. De sociobiologie heeft een poging gedaan en haar reductionistische onzin zelf aangetoond.

[Blues-Bob]

Is dat wel zo? Is evolutie puur en alleen biologie? Doet het ertoe of Darwin of Voltaire hun genen hebben doorgegeven? Ze hebben immers een ander soort 'vruchten' doorgegeven en daar zijn we ze nog steeds dankbaar voor, toch? Deze 'leven' ook nog eens veel langer dan biologisch leven.

Iedere geleidelijke verandering mag je taalkundig evolutie noemen, dus ook de ontwikkeling van kennis. Als je echter een betoog houdt dat evolutie, korte termijn adaptatie aan omgeving en genen (hoofdverantwoordelijke) zijn voor gedrag en het nemen van verantwoordelijkheden, komt het de duidelijkheid ten goede als je daarbij even uitlegt dat het niet biologische evolutie betreft. Dat bezwaar heb ik eerder aangevoerd (op niet gewaardeerde wijze, waardoor dit punt wellicht niet overgekomen is). Het lijkt door suggestie of men over biologische evolutie spreekt, maar ondertussen vinden er diverse verbredingen van begrippen en zelfs veranderingen van begripsbepaling plaats, waardoor de aanvankelijk aangehaalde theorie niet meer van toepassing is, maar de uiteindelijk ingenomen standpunten wel (weer) passen. Ik heb dit bezwaar eerder aangevoerd, wat niet wil zeggen dat het het ingenomen standpunt diskwalificeert, maar het diskwalificeert wel een aantal argumenten in een betoog, waardoor men de weging van argumenten opnieuw zal moeten doen (ofwel het betoog opnieuw overdenken).

In dit geval is er een duidelijke verschuiving van het begrip evolutie. Biologische evolutie onderscheidt zich van het bredere begrip, omdat deze onderhevig is aan een aantal specifieke wetmatigheden zoals beschreven in de evolutietheorie (in termen van seksuele en natuurlijke selectie). Als ik dit nu on-topic toespits op verantwoordelijkheden, is het zo dat verantwoordelijkheden in de moderne tijd veel minder onderhevig zijn aan de (eigen) voortplantingsdrift, omdat simpelweg in een moderne samenleving veel minder voortplantingsdrift nodig is om jouw aandeel aan genetische invloed in de groep te vergroten. Dit laat ons ruimte om wat te schuiven met verantwoordelijkheden.

Zoals Siger stelt / betoogt, kan ik me dus goed voorstellen, de natuur werkt zoals deze werkt, maar binnen de mogelijkheden die de natuur ons biedt is een bewuste zedendiscussie gewoon mogelijk, zonder te hoeven denken aan onze eigen voortplantingsdrift of overlevingskansen. Daarbij is het zo dat de natuur ons wel degelijk in staat stelt belangenloos te handelen.

Groet,

Bob

[caius]

@Siger, helder verhaal.
@Blues-Bob, Ik vind het jammer dat je niet doorzag waar ik op hintte. De voorplanting van wat Dawkins omschreef als memes als drijfveer voor de gehele evolutie. Omgekeerd dus: wij zijn niet op zoek naar kennis maar kennis is op zoek naar ons (of for that matter naar om het even welk medium). Maar ik zal deze discussie niet verder off-topic trekken (want dan zou ik ook de bijbelse archetypen en de kaballistische 'symbolen' erbij moeten halen en daarmee een hele andere emmer opentrekken ben ik bang).

Groet,

De onbegrepene

[qualia]

Let ook op: het gaat om voortplanten niet om in leven blijven.

Ik kan eigenlijk alleen maar jaknikken , mijn woordkeus was hier, achteraf bezien, niet erg bewust gekozen. Maar wat betekent het precies dat de genetische selectie niet plaatsvindt op basis van overleven maar op basis van voortplanting? Ik merk dat mijn denken niet voldoende toegespitst is op het evolutie-denken om dit soort uitspraken te kunnen vatten. Ik zou zeggen dat het één zonder het ander waardeloos is. Ik kan me natuurlijk niet voortplanten als ik niet in leven blijf, dus er zal een overlevingsdrift in mijn evolutionaire pakketje moeten zitten om uit te komen bij een voortplantingsdrift. In deze zin is mijn overlevingsdrang toch inherent aan het 'belang' van de soort (om zich voort te planten). Te simpel gedacht?

Dus wat je zegt is dat gedrag bijdraagt aan het reproduceren van de genen doordat degene die 'efficiënter' gedrag vertoont, gemakkelijker overleeft. Tot daar begrijp ik het.

In het algemeen zal een algemeen toepasbaar gedrag minder mutaties vergen dan een gedrag dat alleen onder specifieke omstandigheden wordt vertoond.

Dan zeg je dat een algemene welwillendheid (tov mensachtigen) gemakkelijker kopieerbaar is dan een specifieke welwillendheid (tov de kleine groep). Begrijp ik dat goed? De stap naar het bijproduct (welwillendheid tov onbekende mensachtigen) versus het hoofdproduct (welwillendheid naar bekenden) wordt dan gekenmerkt door het directe nut ervan in de situatie waarin het zich ontwikkelt. Geen direct nut = bijproduct. Maar ook: algemener toepasbaar = nuttiger (want makkelijker te behouden).
Is het nu nuttig als het makkelijk kan worden doorgegeven of is het nuttig als het in de dagelijkse routine van pas komt?

Áls het zo is dat het gen of de meme zich makkelijker voortzet als het uitganspunt eenduidiger is, kán er dan in retrospect een grens getrokken worden, door te zeggen dat het algemene te herleiden valt tot het specifieke? Ik kom er, zoals je ongetwijfeld leest, niet uit.

"Het gezin is de hoeksteen van de menselijke evolutie".

Te mooi om niet even te quoten. biopoliticus

Als ik van bijproduct spreek, bedoel ik dan ook vooral, dat het gedrag dat binnen een gezin goed functioneert, als het verder niet uitmaakt, ook daarbuiten wordt toegepast. Zelfs de ergste racistische en Facistische (of communistische, zo je wilt) Dictator, zal immers de universele rechten van de mens deels toepassen op zijn eigen kinderen

maar dit spreekt elkaar toch tegen? Eerst zeg je dat als het niet uitmaakt, het gedrag zal veralgemeniseerd worden. Dan zeg je dat de dictator het gedrag niet veralgemeniseerd. Ik denk dat deze dictator-casus niet met behulp van evolutietheorie is op te lossen.

Panglossianisme is de foute opvatting dat alles in de natuur voor het beste geregeld is, wat door evolutiebiologen "adaptionisme" genoemd wordt. [...] De natuur is nergens voor, ze is gewoon zoals ze is, en we moeten er het beste mee maken. Als we het zelf niet doen, is er niets.

Hoewel deze uitspraak simpel lijkt, vrees ik dat dit precies is waarop ik volledig vastloop. Het toepassen van een schijnbaar simpel begrip als 'nut' op het proces van natuurlijke selectie brengt me in een onontwarbare knoop van menselijke concepten versus natuurlijke processen.

Ik geloof wel dat dit voortkomt uit een poging om de natuur geen menselijke eigenschappen voor te schrijven. Ik meen me overigens te herinneren van die ene les Darwin die ik ooit gehad heb, dat er in de origin of species natuurlijke processen beschreven worden die verdacht veel lijken op het Engeland van zijn tijd.

Caius, 'al watched over by machines of loving grace'; prachtige titel voor een prachtige docu. Bedankt voor die link!

Iedere geleidelijke verandering mag je taalkundig evolutie noemen, dus ook de ontwikkeling van kennis. Als je echter een betoog houdt dat evolutie, korte termijn adaptatie aan omgeving en genen (hoofdverantwoordelijke) zijn voor gedrag en het nemen van verantwoordelijkheden, komt het de duidelijkheid ten goede als je daarbij even uitlegt dat het niet biologische evolutie betreft.

Als ik je goed begrijp wil je een scherp onderscheid maken tussen ontwikkeling van kennis en biologische evolutie. Dit beeld wordt weersproken in het interview dat Siger quote, een paar pagina's terug: Frans de Waal and Evan Thompson Interviewed by Jim Proctor: Primates, Monks and the Mind; The Case of Empathy


Ik ga eens wat artikelen opduikelen over de basis van de evolutieleer. Tips zijn zeer welkom.

[GayaH]

<< >>
Iedere geleidelijke verandering mag je taalkundig evolutie noemen, dus ook de ontwikkeling van kennis. Als je echter een betoog houdt dat evolutie, korte termijn adaptatie aan omgeving en genen (hoofdverantwoordelijke) zijn voor gedrag en het nemen van verantwoordelijkheden, komt het de duidelijkheid ten goede als je daarbij even uitlegt dat het niet biologische evolutie betreft.
<< >>

Leg je nou niet een beetje de 'eigen verantwoordelijkheid' bij de ander?
Het woord evolutie werd reeds gebruikt voor Darwin geboren werd hoor ...
... zou niet juist als explicitet biologische evolutie bedoeld wordt,
zulks er nadrukkelijk bij vermeld moeten worden?
Of beter nog, als welke specifieke evolutie dan ook bedoeld wordt, vermeld dat dan ff:

Evolutie - WikipediA

*

[Blues-Bob]

Iedere geleidelijke verandering mag je taalkundig evolutie noemen, dus ook de ontwikkeling van kennis. Als je echter een betoog houdt dat evolutie, korte termijn adaptatie aan omgeving en genen (hoofdverantwoordelijke) zijn voor gedrag en het nemen van verantwoordelijkheden, komt het de duidelijkheid ten goede als je daarbij even uitlegt dat het niet biologische evolutie betreft.

Als ik je goed begrijp wil je een scherp onderscheid maken tussen ontwikkeling van kennis en biologische evolutie. Dit beeld wordt weersproken in het interview dat Siger quote, een paar pagina's terug: Frans de Waal and Evan Thompson Interviewed by Jim Proctor: Primates, Monks and the Mind; The Case of Empathy

Ik ga eens wat artikelen opduikelen over de basis van de evolutieleer. Tips zijn zeer welkom.

Neen, ik wil een scherp onderscheid in evolutie begrip voor geleidelijke ontwikkeling in zijn algemeenheid, en specifieke mechanismen die een evolutie veroorzaken. Een daarvan is evolutie als biologisch mechanisme zoals beschreven in de evolutietheorie.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Leg je nou niet een beetje de 'eigen verantwoordelijkheid' bij de ander?
Het woord evolutie werd reeds gebruikt voor Darwin geboren werd hoor ...
... zou niet juist als explicitet biologische evolutie bedoeld wordt,
zulks er nadrukkelijk bij vermeld moeten worden?
Of beter nog, als welke specifieke evolutie dan ook bedoeld wordt, vermeld dat dan ff:

Evolutie - WikipediA

*

Welke verantwoordelijkheid hoort bij mij volgens jou dan? Of heb ik onjuist begrepen dat aanvankelijk het beschreven mechanisme behoorlijke gelijkenissen vertoonde met biologische evolutie? Ik snap niet zo goed wat je bedoelt.

Groet,

Bob