Bomexplosie bij overheidsgebouw Oslo

[Marinus]

Waarom het bijvoeglijk naamwoord "bloedige"? Waren er in de 6e, 7e en 8e eeuw dan ook "niet-bloedige aanvalsoorlogen"?

Ironisch genoeg vond ik het bijvoeglijk naamwoord "bloedige" in de oorspronkelijke bron ook redelijk onzinnig. Het was een soort sarcastisch hergebruik van de term, vandaar ook de aanhalingstekens.

Die per definitie gevoerd werden door "beschaafde Europeanen"? Nee?

Alleen blanke Europeanen met blonde haren en blauwe ogen zijn beschaafd, je weet tog.

Wat is dan het verschil met de aanvalsoorlogen die rond 600 gevoerd werden door het Byzantijnse en het Perzische Rijk? Of de oorlog tussen het Byzantijnse Rijk en de Oost-Gothen een paar decennia eerder, waarin alle restanten van de Romeinse beschaving vernietigd werden?

Ik denk dat mijn punt was dat Moslims geen haar beter waren dan de Westerlingen, niet dat ze slechter waren dan de Westerlingen.

Geen? Dan maak je je schuldig aan suggestief taalgebruik.

De oorspronkelijk bron maakte zich schuldig aan suggestief taalgebruik. Ik heb die aanhalingstekens niet voor niets gebruikt.

Het zal je wellicht interesseren dat
a) er christenen meevochten aan Arabische kant;
b) de Arabische veroveraars uit de woestijn geen flauw benul hadden hoe een georganiseerde samenleving te bestuderen en daarom de Romeins/Byzantijnse bestuursstructuur intact lieten, om daar lekkertjes de vruchten van te plukken. Dat gaat niet samen met cultuurvernietiging.

Het vernietigen van bijvoorbeeld Hindoe-heiligdommen en dergelijk in Indië valt wel degelijk onder het kopje cultuurvernietiging. De houding ten opzichte van andere Abrahamieten was niet perse ook van toepassing op polytheïsten en zo.

Begrijp je ook waarom de joden de komst van de Arabieren verwelkomden.

Verrassend dat alleen op de hoogtepunten gelet wordt, Andulasie was daar een voorbeeld van ja, Indië was al een stuk minder vreedzaam.

[Jagang]

Relativisme verdedigt niets.

Relativisme verdedigt het standpunt dat er onder geen enkele voorwaarde een absolute waarde verdedigd kan worden. Ik meen uit dit standpunt te kunnen afleiden dat het opleggen van waarden aan anderen dus ook minder logisch is dan het niet opleggen van waarden aan anderen.

De eerste zin lijkt me een filosofische onmogelijkheid, daar het het "onder geen enkele voorwaarde" mogen verdedigen van absolute waarden tot een absolute norm verheft.

Daarnaast kan je waarden niet opleggen.
Normen, minimale vereisten waar waarden complementair aan zijn, wel.

Normen zijn eisen ten aanzien van je gedrag, waarden gewaardeerde toevoegingen daaraan.
Zo hebben we hier de norm dat je elkaar niet de kop in slaat om een meningsverschil.
En de waarde dat men het gesprek zelf ook enigzins beschaafd voert.

Met opvattingen als cultuurrelativisme hebben we de notie veranderd dat onze eigen cultuur inherent superieur is en dat we daarom het recht hebben alle eigen waarden zonder meer op te dringen aan anderen. Het valt in deze zin te verdedigen dat cultureel relativisme mede aan de basis staat van de udhr en dat (naïef) objectivisme juist de waarden van udhr in de weg heeft gestaan en staat.

Daar ben ik het niet mee eens.
Je doet het voorkomen alsof de UVRM relativistisch van aard is, maar dat is ze niet.
De UVRM is heel duidelijk in wat er binnen haar invloedssfeer wel en niet kan.

De UVRM staat verschillen toe (tolerantie) maar stelt daar ook duidelijke grenzen aan, waar relativisme dat niet zou doen.

Ik had gehoopt dat je inmiddels het verschil tussen tolerantie en relativisme al zou hebben opgepikt.

Nou ja, de norm is de cultuur, dat is op zich een duidelijk ethisch uitgangspunt. Het mist enkel een hard ijkpunt maar dat maakt het oordeel niet minder 'ethisch' van aard. Wat ik probeer te verdedigen is dat je enerzijds kunt zeggen dat de norm bij de cultuur ligt en dat je anderzijds kunt zeggen dat de norm bij het individu ligt. In de culturele variant kunnen we het individu niet verdedigen tov de groep. In de individuele variant kunnen we het individu aanvallen op het moment dat hij zijn waarden aan een ander op wil leggen. Er is immers in een (individualistische variant van) relativistische logica geen grond voor het opleggen van waarden aan anderen dan jezelf. Maak ik een denkfout?

Ik denk dat je groepen en culturen geen rechten moet toekennen.
We hebben het hier over mensenrechten, en niet over culturenrechten.

En mensenrechten gaan per definitie over individuën. http://www.mensenrechten.org/index.php?id=9" onclick="window.open(this.href);return false;

Staat oprechte interesse in de ander niet aan de basis van cultuurrelativisme?

Je lijkt er van uit te gaan dat interesse gelijkstaat aan goedkeuring.
In werkelijkheid is cultuurrelativisme juist een vorm van onverschilligheid.

Die neutrale houding is al een hele verbetering ten opzichte van de superieure houding, in die zin was/is het een vooruitgang.

Maar de UVRM is moreel bezien tot dusver toch ook beter, met haar non-discriminatieregels, de vrijheid van meningsuiting, het recht op onderwijs etc.?
Dergelijke rechten hebben onze samenleving toch ook haar bloei bezorgd?

En wat is er relativistisch aan die rechten?

Waarom zou men altijd de bescheidenheidskaart moeten spelen?
Ik vind dat maar onzin, hoor.

Ik ben er van overtuigd dat het welzijn van de mens het morele zwaartepunt moet zijn, en dat er bij het nemen van beslissingen dan ook primair moet worden gekeken naar wat de gevolgen daarvan zijn voor mensen.

ik denk dat dit eerder neigt richting de categorische imperatief (Kant), waarbij je andere mensen nooit alleen als middel maar ook als doel op zichzelf moet beschouwen.

Ik kan Kant niet lezen.
Ik begrijp niets van wat die man ooit op papier heeft gezet, maar als jij het zegt..

Het is echter weldegelijk een vorm van gevolgenethiek, waarbij het doel bepaald is in het menselijk welzijn.

Hierin heb je denk ik geen gelijk, even afhankelijk van wat je bedoelt met 'internationale'. Bedoel je dat het geweld van buiten de eigen natie moet komen? En waarom zou dat een maatstaf moeten zijn? (dat is geen cynische vraag).

Onder internationaal terrorisme, versta ik terrorisme (mede) gecoördineerd en/of gefinancieerd door organisatie's in een ander land.
In Duitsland had je vroeger bijv. de RAF, die steun ontving vanuit de DDR.

Verder neem ik bewust het internationale terrorisme als uitgangspunt, omdat dit het meest ontwrichtend is voor samenlevingen. Bij regionaal terrorisme kan je nog enigzins voorspellen binnen welk gebied een aanslag gaat plaatsvinden, maar internationaal terrorisme kan overal en op elk moment toeslaan, dus het "gijzelingseffect" daarvan is veel groter.

Slechts een ondergeschikt deel van de aanslagen in Europa komt in ieder geval van moslims. Ik quote uit de groene Amsterdammer van 4 augustus 2011:

"Europol, bijvoorbeeld, publiceert jaarlijks een gezaghebben rapport, het Terrorism Situation and Trend Report (TE-SAT). Hierin komen alle vormen van terrorisme aan bod en wordt gewezen op het feit dat de meeste terroristische incidenten die gerapporteerd worden het werk zijn van andere groeperingen dan islamitische. Van de vijfhonderd aanslagen in Europa had slechts een handjevol een jihadistische achtergrond -waarbij wel moet worden aangetekend dat de Franse en Spaanse separisten daar zwaar aantikken, terwijl die voor de rest van Europa niet of nauwelijks gevaarlijk zijn." (Beatrice de Graaf en Edwin Bakker 'wat moet je met een eenzame terrorist')

Dat bedoel ik.

Hoewel maar liefst 500 aanslagen door andere groeperingen me wel verbaast.
Over welke tijdspanne hebben we het hier?

De paraplu- waarden zijn toch absolutistisch of objectivistisch? Het enige verschil met vervelendere varianten is dat ze de naïviteit van het geloof in de eigen culturele/religieuze superioriteit proberen te ontstijgen. Dit komt mijns inziens óók doordat relativisme gezien en erkend is.

Nee, die parapluwaarden zijn niet absolutistisch, maar een gevolg van de centraalstelling van de mens, en het resultaat van veel politiek-filosofische discussie's, waaraan ze hun geldigheid te danken hebben.
Absolutisme is juist op voorhand boven elke discussie verheven.

Hooguit zou je die centraalstelling van de mens als "absolutisme" kunnen beschouwen, als tegenover de centraalstelling van een "god".
Maar op grond van het verschil in de waarschijnlijkheid van bestaan, is ook deze barriëre gemakkelijk te nemen.

Ik bedoel met biologisch-materialistisch dat alles verklaard wordt vanuit het organisme van de mens zelf (het nature/nurture debat wordt gewonnen door nature). Kijk bv naar het groeiende aantal kinderen dat medicijnen krijgt. Dit komt hoe dan ook voort uit een medicalisering van ons mensbeeld, waarbij 'zachte' factoren als de omgeving waarin een kind opgroeit, de opvoeding die een kind krijgt worden weggestreept tegenover de biologische aanleg van het kind. Sommige wetenschappers verdedigen ook een biologische oorzaak voor bijvoorbeeld criminaliteit. Als deze trend doorzet, wat me niet onwaarschijnlijk lijkt gezien onze voorliefde voor materialistische verklaringsmodellen, wordt sociaal ingrijpen in sociale omgevingen een symptoombestrijding genoemd over niet al te lange tijd. Stel dat de wetenschap hard bewijs denkt te vinden voor een genetisch verklaringsmodel voor criminaliteit. Mag er dan gediscrimineerd worden op basis van je genetische opmaak? Is er, met andere woorden, draagvlak voor een wetenschappelijk gestuurde politiek? En zo ja, hoe moeten we dan 'democratie' daarin zien?

Hmja, ik vind het bedenken van mogelijke kwalijke gevolgen van het gebruik van materialistische verklaringsmodellen geen reden om ze dan maar aan de kant te schuiven.
Het doet me ergens in de verte toch een beetje denken aan een creationist die roept: "Als jullie geloven dat jullie van apen afstammen, gaan jullie je ook als apen gedragen!"

Er is uiteindelijk geen enkele aanwijzing voor niet-materiële verklaringen voor wat dan ook.

Ik zie je doemscenario, die bij eigenlijk bij elke ontwikkeling weer opduiken, nog niet zo snel werkelijkheid worden. Bedenk wel dat wanneer datgene wat we vervelend vinden behoort tot het materiële, dit ook geldt voor al het mooie dat we waarderen.

If the only check to population is misery, the result of any improvement is ultimately to enable a larger population than before to live in misery, so that resource-improvement actually increases the sum of misery.

Hoe moet ik 'check' vertalen in deze zin?
Ik zie de logica niet helemaal, het kan zijn dat dat door mijn vertalingsmoeilijkheid komt. Het is toch zo dat economische vooruitgang leidt tot minder kinderen? Als er meer hulpbronnen ter beschikking komen, en we gaan uit van een eerlijke verdeling, zou de wereldbevolking volgens deze logica vanzelf moeten dalen.

Check moet je in deze zien als regulator.
De quote zegt zoveel als:

"Wanneer ellende de enige regulatie vormt voor populatie, zal elke (resource) verbetering er toe leiden dat er uiteindelijk meer mensen in ellende leven, wat de som van ellende doet toenemen."

Economische vooruitgang in een mate dat we allen in welvaart kunnen leven, is met de huidige wereldbevolking afgezet tegen de (nog) aanwezige grondstoffen al niet meer mogelijk.

Daarnaast moet je er rekening mee houden dat welvaart inderdaad zorgt voor minder kinderen, maar dat de ecologische voetafdruk per persoon in eerste instantie navenant groeit.

Een eis van "herkomstingrediënten" zal dan ook maar weinig druk van de ketel nemen

Dat weet ik zo net nog niet. Het is toch net even anders als er op je Nikes staat te lezen wat het maandinkomen is van het kindje dat ze gemaakt heeft. Veel van onze producten ontlenen hun waarde vooral aan hun imago. Op het moment dat dat imago in direct contrast komt te staan met de arbeidsomstandigheden van de makers, denk ik dat veel mensen andere keuzes zouden maken. Stukjes lezen in krant of tijdschrift is iets anders dan op de plaats en op het moment dat je iets aankoopt geconfronteerd worden met de achtergrond van het product. De Marxistische áchterkant' van het product moet naar voren worden getrokken. Voorlichting zou verplicht moeten plaatsvinden op de plaats van verkoop. Dat is toch niet teveel gevraagd in een democratische samenleving die menswaardigheid probeert uit te dragen naar andere culturen?

Maar hoe ga je de sociale onderklasse in Nederland dan aan duurdere produkten helpen?
(Even een lekker praktische vraag...)

Wijs me er vooral op als ik elementen van de discussie over het hoofd zie, ik probeer niet al te selectief te reageren. Ik begin wel een beetje verdwaald te raken in de discussie en denk dat er wel wat afgesplitst mag worden. Misschien is het tijd voor een nieuwe (probleem)stelling? Oslo is inderdaad ver te zoeken iig.

Ik ervaar hetzelfde.
Word een beetje moe.

De posts zijn vaak lang, en net als het onderwerp complex, en soms weet ik niet eens meer waar ik een bepaald antwoord ook al weer precies aan te danken had, een paar posts terug.
Niets persoonlijks verder.

Ik denk dat ik hier even een time-out neem, en me even richt op andere topics.

[qualia]

Ik denk dat ik hier even een time-out neem

Ja, prima. Hoewel ik toch de neiging heb weer uitgebreid te gaan reageren ga ik me inhouden. Ik wil alleen nog even kwijt dat ik de stelling dat cultuurrelativisme mede aan de basis staat van de udhr, in historische zin bedoel, niet in logische/filosofische zin.

Als je geïnteresseerd bent in de ethische implicaties van biotechnologische ontwikkelingen kan ik 'the biotech century; harnessing the gene and remaking the world' van Jeremy Rifkin aanraden. Het combineert een leesbare blik op de stand van zaken met een kritische evaluatie van de vooronderstellingen en mogelijke gevolgen van biotechnologisch onderzoek.

[siger]

Ik wil alleen nog even kwijt dat ik de stelling dat cultuurrelativisme mede aan de basis staat van de udhr, in historische zin bedoel, niet in logische/filosofische zin.

Toch is het misleidend (of misleid) het zo te stellen.

Cultuurrelativisme is een doodlopend straatje gebleken, omdat de waarnemer zijn eigen normen en waarden heeft. We kunnen ons niet in de plaats stellen van de mensen die bestudeerd worden en hun nomen en waarden aannemen. We kunnen ook niet de normen en waarden van iedereen goedkeuren als waardevol aannemen.

Daarbij is een grote vergissing te denken dat normen en waarden in alle culturen onveranderlijk zijn, wat een essentialische en in de grond racistische zienswijze is. Hoe zou een relativistisch antropoloog de cultuur van Duitsland anno 1938 bestuderen?

Verlichting en moderniteit hebben het primaat van het menselijk individu onder alle culturen vooropgezet, en daaruit zijn de UVRM voortgekomen. Hieruit groeit vandaag een plurale metacultuur die niet is voortgebracht door Europa of door het westen. Het is de hele wereldbevolking van individuen die er in spreekt.

Ik denk dat je misschien "relativisme" verwart met "pluralisme". Pluralisme is de praktische noodzaak om mensen met verschillende culturen te laten samenleven, maar daar is net relativisme een gevaar voor individuele mannen, vrouwen en kinderen.

[qualia]

Toch is het misleidend (of misleid) het zo te stellen.

Ik vind niet dat ik me nog kan beroepen op het 'misleid' argument. En het lijkt me onnodig te zeggen dat ik niet probeer te misleiden. Ik denk eerder dat er een verschil van mening is dat niet direct te herleiden valt tot een onomstotelijke waarheid waarmee een van beide partijen de discussie definitief zal afsluiten.

Verlichting en moderniteit hebben het primaat van het menselijk individu onder alle culturen vooropgezet

Mag ik veilig stellen dat er een tijd was dat we onszelf superieur achtten aan (veel) andere volkeren, waarmee we ons maar moeilijk konden identificeren? Dat we ze in feite niet tot nauwelijks als mensen zagen? En dat er langzaam maar zeker een zeker relativisme op gang is gekomen, waarbij hun gebruiken in een zeker perspectief werden geplaatst, waarbij niet de eigen, maar de bestudeerde cultuur als uitgangspunt diende? En dat er vervolgens binnen die perspectivistische benadering een overkoepelend besef van mensenrechten is gegroeid?

Wat is je stelling nu precies? Dat zich zomaar ineens binnen de notie van de eigen superioriteit een notie van gelijke rechten heeft ontwikkeld, gebaseerd op iets als pakweg rationaliteit en menselijke natuur, voor mensen die we eerst niet eens als mensen zagen?

Daarbij is een grote vergissing te denken dat normen en waarden in alle culturen onveranderlijk zijn, wat een essentialische en in de grond racistische zienswijze is.

Dit is geen vooronderstelling van het cultureel relativisme, voorzover ik weet.

We kunnen ons niet in de plaats stellen van de mensen die bestudeerd worden en hun nomen en waarden aannemen.

Nee, we kunnen iemands plaats niet innemen. We kunnen wel proberen om mee te denken in plaats van uit te gaan van een andere norm dan die, die we bestuderen.

We zijn allemaal mensen, dat mag duidelijk zijn. We hebben veel dingen gemeen. We hebben ook veel dingen niet gemeen. Zelfs als we uit mogen gaan van bepaalde (op functionaliteit/overleving) gebaseerde ethische overeenkomsten, blijft er genoeg ruimte over voor relativisme. Uitgaande van deze overeenkomsten; hoe moeten we de overduidelijke verschillen tussen volkeren verklaren?

Het lijkt me in ieder geval niet zo dat uit deze overeenkomsten een contextvrij concept van de menselijke natuur volgt dat het relativisme in zijn geheel overbodig maakt.

[siger]

Wat is je stelling nu precies? Dat zich zomaar ineens binnen de notie van de eigen superioriteit een notie van gelijke rechten heeft ontwikkeld, gebaseerd op iets als pakweg rationaliteit en menselijke natuur, voor mensen die we eerst niet eens als mensen zagen?

Nee, natuurlijk niet.

Er bestaan verschillende definities voor cultuurrelativisme. Ik denk dat individuele mensenrechten een gevolg zijn het inzicht dat er veel verschillende culturen bestaan, maar niet dat ze het gevolg zijn van de opvatting dat de verschillende culturen gelijk hebben vanuit hun eigen gezichtspunt. Dat is een belangrijk onderscheid.

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft van voor haar aanvaarding tot vandaag kritiek gehad vanuit cultuurrelativistische hoek. Telkens is het argument dat individuen niet overal hetzelfde zijn, en dat cultuur niet aan het individu ondergeschikt kan worden. Wat alleen zinvol is wanneer men culturen als nagenoeg onveranderlijk beschouwt. Dus wel degelijk cultureel essentialisme en impliciet racistisch. Zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_r ... man_rights" onclick="window.open(this.href);return false; (over de oude discussie)
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_ ... eclaration" onclick="window.open(this.href);return false; (over de Bangkok Declaration.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Decl ... s_in_Islam" onclick="window.open(this.href);return false; (over de Cairo Declaration.)

Maar ik wil hier geen haarklieverij van maken. Zie jij vandaag nut in (het waarderen van) cultuurrelativisme, en zo ja in welke betekenis van de term?

[qualia]

Dus wel degelijk cultureel essentialisme en impliciet racistisch

Het feit dat de normatief cultureel relativist volgens zijn eigen logica geen substantieel argument in kan brengen tegen de normatief absolutist, maakt van hemzelf nog geen absolutist. Hij kan nm wel argumenteren tegen de aard van de denkwijze van de absolutist. Essentialisme is in die zin niet tegengesteld aan relativisme maar volgt er ook zeker niet logisch uit.
Ik geloof in de juistheid van mensenrechten maar ik geloof niet dat ik een absoluut argument kan aandragen om iemand anders van de juistheid te overtuigen. Het is ook niet de juiste strategie. Die overtuiging moet vanuit de persoon en/of cultuur zelf komen. Je kunt wel zaadjes planten.

Telkens is het argument dat individuen niet overal hetzelfde zijn, en dat cultuur niet aan het individu ondergeschikt kan worden. Wat alleen zinvol is wanneer men culturen als nagenoeg onveranderlijk beschouwt.

Het statische cultuur argument kan ik niet begrijpen, ik zie niet hoe dit een gevolg moet zijn van het cultuurrelativistische denken. Culturen veranderen ook in collectivistische culturen, zo zijn wij zelf toch ook in het individualisme terecht gekomen? Het is misschien een blinde vlek.

Zie jij vandaag nut in (het waarderen van) cultuurrelativisme, en zo ja in welke betekenis van de term?

De udhr is hoe dan ook niet relativistisch van aard. Of je hem absolutistisch, objectivistisch of, zoals het heet, universeel wilt noemen, het is in ieder geval een dwingende richtlijn voor hoe we met elkaar om moeten gaan. Net als de sharia (voor zover ik dat met mijn beperkte kennis erover in kan schatten). Ik ontken niet dat ik me meer kan vinden in de een dan in de ander, maar ik constateer dat ze dezelfde aard hebben. We kunnen het er denk ik over eens zijn dat we graag zouden zien dat de mensenrechten niet enkel als een externe wet gelden waarbij je gestraft wordt als je je er niet aan houdt maar dat het iets is waar je je graag aan houdt omdat je zelf ook graag zo behandeld zou willen worden. Vanuit dit perspectief is het cultureel relativisme belangrijk. Ik probeer me met een paar voorbeelden te verduidelijken.

Kindermoord is bij bepaalde nomadenvolkeren een noodzaak om te overleven. Als er teveel kinderen zijn, kan de groep niet snel genoeg bewegen, kan de hele groep overlijden. Moord is verkeerd, kindermoord is afschuwelijk. Maar de hele groep in gevaar brengen omdat er teveel kinderen zijn, is ook afschuwelijk. We kunnen niet zomaar zeggen dat de udhr geschonden wordt. De context waarin dat gebeurt is even belangrijk. Ik zou zeggen; de absolutist veroordeelt. De normatief cultureel relativist wijst op de verzachtende omstandigheden.

Moord is verkeerd. Maar de doodstraf is niet in alle Westerse landen verboden. Dit is in schijnbare tegenspraak met de udhr. Maar blijkbaar vinden sommigen van ons dat als iemand maar vaak genoeg de norm overschrijdt, die norm op die persoon niet meer van toepassing hoeft te zijn. Dit wordt echter (gelukkig, want ik ben tegen de doodstraf) niet geëxpliciteerd in de udhr. Toch voel zelfs ik, die ertegen is, wel enige intuïtieve rechtvaardiging voor het overschrijden van de eigen norm. Er staat ook in de udhr dat je recht hebt op vrijheid. Toch stoppen we mensen in de gevangenis (gelukkig, want ik ben voor bestraffing van criminaliteit). Wat wel aangeeft dat er een zekere culturele context in acht moet worden genomen bij de interpretatie van de udhr. Zonder dit relativisme, is de verklaring waardeloos of zelfs gevaarlijk.

Dan een ernstiger voorbeeld dat ik al eerder aanhaalde. Er zijn veel mensen ongeletterd op deze wereld. Het schrift, de boekdrukkunst en de massa communicatie zijn ontwikkelingen die ons wereldbeeld onomstotelijk veranderd hebben. Als er een paradigma aan te wijzen is in deze maatschappij, is het wel het informatie, alles wordt in die termen uitgelegd. We kunnen ongeletterden natuurlijk proberen te leren lezen en schrijven. We kunnen ze de udhr voorlezen. Maar onderzoek naar de gesproken-informatie-cultuur ten opzichte van de geschreven-massacommunicatie-cultuur is ondertussen noodzakelijk is om een besef te ontwikkelen omtrent de mogelijkheden om ongeletterden vertrouwd te maken met de mensenrechten. Voorwaarde is dat we beseffen dat onze geletterdheid een soort cultureel vooroordeel is (dit bedoel ik niet kwaad) van de opstelling van de mensenrechten. Ik kan me bijv. voorstellen dat vrijheid van meningsuiting in bepaalde talen maar moeilijk te vertalen is. Ik kan hier overigens niet echt literatuur over vinden, er wordt ongetwijfeld onderzoek naar gedaan.

In veel gevallen denk ik dat het allereerst onderkend moet worden dat 'zelf denken' vaak geen deugd is voor mensen. Hier wel een deugd van maken gebeurt niet door de eigen standaard erin te hameren. Het gebeurt door ook de eigen standaard te presenteren als een mogelijke optie die door kritisch denk- en onderzoekswerk tot stand is gekomen, maar die niet goddelijk perfect is. Zoals je zegt, culturen veranderen. Dit betekent ook dat de udhr in die zin open staat. Het mag geen afgesloten hoofdstuk worden, zodat we vergeten hoe het zich verhoudt tot onze cultuur.

Korte posts behoren blijkbaar nog niet tot mijn mogelijkheden

[siger]

Ik geloof in de juistheid van mensenrechten maar ik geloof niet dat ik een absoluut argument kan aandragen om iemand anders van de juistheid te overtuigen. Het is ook niet de juiste strategie. Die overtuiging moet vanuit de persoon en/of cultuur zelf komen. Je kunt wel zaadjes planten.

Bedoel je dat een dictator de universele mensenrechten mag overtreden tot dat zaadje kiemt? Daar zijn we het erg duidelijk niet over eens. Het gaat hier om "universele" mensenrechten, dus rechten die elk individu toekomen, waar ook ter wereld, niet om "absolute" dingen.

Telkens is het argument dat individuen niet overal hetzelfde zijn, en dat cultuur niet aan het individu ondergeschikt kan worden. Wat alleen zinvol is wanneer men culturen als nagenoeg onveranderlijk beschouwt.

Het statische cultuur argument kan ik niet begrijpen, ik zie niet hoe dit een gevolg moet zijn van het cultuurrelativistische denken.

Besnijdenis van meisjes werd verdedigd door cultuurrelativisten, en bestreden door mensenrechtenorganisaties. Stellen cultuurrelativisten de cultuur dan niet hoger dan het individu?

Culturen veranderen ook in collectivistische culturen, zo zijn wij zelf toch ook in het individualisme terecht gekomen? Het is misschien een blinde vlek.

Wat zijn "collectivistische" culturen (retorische vraag)? Wat bedoel je met dat we "in het individualisme terecht gekomen" zijn? Ik onderschrijf dit niet en begrijp niet welk licht dat op deze discussie werpt.

Zie jij vandaag nut in (het waarderen van) cultuurrelativisme, en zo ja in welke betekenis van de term?

De udhr is hoe dan ook niet relativistisch van aard. Of je hem absolutistisch, objectivistisch of, zoals het heet, universeel wilt noemen, het is in ieder geval een dwingende richtlijn voor hoe we met elkaar om moeten gaan. Net als de sharia (voor zover ik dat met mijn beperkte kennis erover in kan schatten).

Ik volg je niet. De universele mensenrechten staan lijnrecht tegenover mensenrechtenschennende methodes als de sharia. Mensenrechten verheffen het individu boven culturele traditie, sharia maakt het individu ondergeschikt aan culturele traditie.

Ik ontken niet dat ik me meer kan vinden in de een dan in de ander, maar ik constateer dat ze dezelfde aard hebben.

Sorry hoor, maar ik ken niet zoveel verschillende beleefde manieren om onzin aan te duiden. Dit is ergerlijke onzin.

Ik probeer me met een paar voorbeelden te verduidelijken. Zoals je zegt, culturen veranderen. Dit betekent ook dat de udhr in die zin open staat. Het mag geen afgesloten hoofdstuk worden, zodat we vergeten hoe het zich verhoudt tot onze cultuur.

wat bedoel je met "hoe het zich verhoudt tot onze cultuur"?
Het is nu wel duidelijk dat we het niet eens zijn over de natuur van de Universele Mensenrechten. Misschien maak je het inderdaad te ingewikkeld.

[qualia]

Misschien ben ik misleid of misleidend. Beweer ik ergerlijke onzin. Of maak ik het gewoon te ingewikkeld.

Misschien is het een beetje ingewikkelder dan je denkt. Ook in academische kringen woedt deze discussie. Ik neem dan maar voor het gemak aan dat jij 'het antwoord' al die tijd al wist maar ze graag laat begaan. Come on man. Geef me argumenten, niet dit. Ik sta echt wel open voor mijn ongelijk als het erop aankomt en denk dat ik dat ook al heb laten merken in de discussie.

Dit gezegd hebbende, wil ik ook even kwijt dat ik me na het posten van mijn laatste bericht bedacht dat ik de vergelijking tussen udhr en sharia niet had moeten trekken. Ik begrijp zelf wat ik ermee bedoel, ik denk dat ik ook aannemelijk heb gemaakt dat er een overeenkomst te verdedigen valt, maar de vergelijking is niet op zijn plaats en gemakkelijk te verdraaien. Ik had een ander voorbeeld moeten nemen.

Ik volg je niet. De universele mensenrechten staan lijnrecht tegenover mensenrechtenschennende methodes als de sharia.

Sorry hoor, maar ik ken niet zoveel verschillende beleefde manieren om onzin aan te duiden. Dit is ergerlijke onzin.

ik had het over de aard, de vorm, het universele ofwel objectivistische ofwel absolutistische karakter en dus NIET over de inhoud. Nog maar een keer dan: beiden gaan uit van wetten die op iedereen en altijd van toepassing zijn.

Bedoel je dat een dictator de universele mensenrechten mag overtreden tot dat zaadje kiemt

Bedoel je dat wij, die de udhr erkennen, geen mensenrechten schenden? Ik heb er eerder op gewezen dat er geen grens te trekken is tussen ons consument zijn en ons burger zijn. In die zin schenden we mensenrechten.

Emancipatie moet van binnenuit komen, anders is het geen emancipatie, naar mijn mening. Je kunt mensen middelen geven maar je kunt hun doelen niet voor ze stellen. Het blaadje overhandigen met de mededeling dat dit de udhr is just won't do. Dan ben je toch niet beter dan de dictator die voor anderen meent te mogen denken? Ik merk dat jij vanuit de dictator redeneert en ik vanuit 'het volk'.

Het gaat hier om "universele" mensenrechten, dus rechten die elk individu toekomen, waar ook ter wereld, niet om "absolute" dingen.

Expliciteer het verschil tussen universeel en absoluut of objectivistisch eens. Wat zijn die universele mensenrechten eigenlijk, als ze geen natuur en geen cultuur zijn? Er is geen externe macht om je op te beroepen, we hebben ze zelf gemaakt met onze eigen tekortkomingen. Dat noem ik cultuur. En het zijn dwingende wetten, waar je je aan hebt te houden. Ik ben er nog niet uit of dat absolutistisch of objectivistisch is.

Besnijdenis van meisjes werd verdedigd door cultuurrelativisten, en bestreden door mensenrechtenorganisaties. Stellen cultuurrelativisten de cultuur dan niet hoger dan het individu?

Dit was geen antwoord op mijn vraag hoe het statische cultuur-argument volgt uit het cultureel relativisme, toch? En het is ook niet echt een argument tegen de voorbeelden die ik probeerde uit te werken naar aanleiding van jouw vraag op welke manier het cultuurrelativisme vandaag de dag van nut kan zijn. Het is naar mijn mening, in deze discussie, eerder een beetje een straw man.
Maar goed, ik geloof dat ik in mijn post ook voorbeelden noem waarin het omgekeerde waar is. En ik wil opmerken dat het de absolutistische religie is die het verminken van vrouwen tot een norm verheft. De relativist heeft het mes niet vastgehouden. Wat het verdedigen ervan voor mij niet minder onbegrijpelijk maakt.

Of hieruit volgt dat de cultuur altijd boven het individu staat voor de cultuurrelativist weet ik niet. Het is een gedachte waard. Ik zie het eerder zo dat de situatie niet begrepen en veranderd kan worden zonder te redeneren vanuit de context van de cultuur.

Wat bedoel je met dat we "in het individualisme terecht gekomen" zijn?

Ik bedoel dat we in een extreem geindividualiseerde maatschappij leven.

wat bedoel je met "hoe het zich verhoudt tot onze cultuur"?

.

Ik bedoel dat de udhr niet contextloos is. Dat er heel wat bijgedacht moet worden om het te vertalen naar hoe het zich in de praktijk vertaalt. Zie voorbeelden uit vorige post.

[siger]

Misschien is het een beetje ingewikkelder dan je denkt.

Ik ben alweer uitgepraat.

[Jagang]

ik had het over de aard, de vorm, het universele ofwel objectivistische ofwel absolutistische karakter en dus NIET over de inhoud. Nog maar een keer dan: beiden gaan uit van wetten die op iedereen en altijd van toepassing zijn.

Nee, dat is onjuist.

De Sharia gaat over wetten die overal op iedereen van toepassing zouden zijn.
De UVRM (ik houd het bij de Nederlandse afkorting) gaat over positieve réchten die op iedereen van toepassing (zouden moeten) zijn.

Wetten en positieve rechten zijn niet hetzelfde.
Wetten vertellen wat je niet mag, terwijl positieve rechten je vertellen waar je aanspraak op zou mogen maken.

Uiteraard brengen positieve rechten in gevallen wel weer de plicht met zich mee deze rechten te faciliteren.
Zoals in het geval van het recht op onderwijs.

Misschien is het dan nu tijd om het eens over de inhoud te hebben in plaats van de vorm.

Bedoel je dat wij, die de udhr erkennen, geen mensenrechten schenden? Ik heb er eerder op gewezen dat er geen grens te trekken is tussen ons consument zijn en ons burger zijn. In die zin schenden we mensenrechten.

Maar er is wel een grens te trekken tussen burger en overheid, waar we in een vertegenwoordigde democratie op beleidsniveau geen directe zeggenschap over hebben.
De consument is niet zo machtig als je graag mag denken, want de consument is niet georganiseerd, en valt onder te verdelen in mensen met meer en minder financiële armslag.
Met name die laatste categorie kiest met de portomonnee.

Ik vrees dat FairTrade en Max Havelaar weinig te vinden zullen zijn in de keukenkastjes van bijstandsmoeders, dacht je wel?

Jouw redenering volgend zijn met name de armen hier de schuld van ellende elders.
Dat wilde je toch niet als serieus argument gebruiken in deze discussie, hoop ik?
Tenzij je nog een konijn in de hoge hoed hebt?

Tot die tijd houd ik het er op dat overheden hier de voortrekkersrol hebben, net zoals bij het opstellen van mensenrechtenverklaringen.

Emancipatie moet van binnenuit komen, anders is het geen emancipatie, naar mijn mening. Je kunt mensen middelen geven maar je kunt hun doelen niet voor ze stellen. Het blaadje overhandigen met de mededeling dat dit de udhr is just won't do. Dan ben je toch niet beter dan de dictator die voor anderen meent te mogen denken? Ik merk dat jij vanuit de dictator redeneert en ik vanuit 'het volk'.

Dictators grossieren meestal niet in rechten, of in ruimte om je individueel te ontplooien.
Deze uitspraak slaat de plank volledig mis.

Inderdaad, je kan landen niet met geweld dwingen.
Maar je kan ze wel aan de kop blijven zeuren, en eventuele opstanden steunen.
Er is echter geen enkele reden om op een politiek niveau te gaan marchanderen met de mensenrechten.

Expliciteer het verschil tussen universeel en absoluut of objectivistisch eens.

Universeel betekent: "Op iedereen van toepassing."
Absolutisme kan evenzeer betekenen: "Wij zijn uitverkoren boven anderen."

MAW: Universalisme sluit absolutisme niet uit, maar absolutisme hoeft niet universalistisch van karakter te zijn.
Universalisme kan echter verschoond zijn van absolutisme wanneer de nadruk ligt op rechten in plaats van plichten.
Rechten geven ruimte, plichten doen dat niet.

Ik bedoel dat we in een extreem geindividualiseerde maatschappij leven.

Welke waarde moet ik toekennen aan "extreem"?
Daarnaast is een nadruk op het individu natuurlijk een onvermijdelijk gevolg van individuele rechten.
Deze rechten zijn niet onbelangrijk geweest bij het domesticeren van kerkelijke machten.

Ook in academische kringen woedt deze discussie.

Ja, maar daar voeren ze ook discussie's over Intelligent Design. (Cees Dekker)
Wanneer een provocateur een debat uitlokt, wil dat nog niet zeggen dat er wat zinnigs wordt verkondigd.

[qualia]

Ja, maar daar voeren ze ook discussie's over Intelligent Design. (Cees Dekker)

Ik ken hem niet, maar hij ziet eruit als een serieuze man. Als hij argumenten heeft ingebracht die academici de moeite waard vonden om op te reageren, zal hij wel goed zijn. Ik dacht eigenlijk dat de intelligent designers ons graag willen laten geloven dat er sprake is van een controverse, maar dat dit niet het geval is. Tsja. Wil je hiermee echt zeggen dat die academici eigenlijk ook maar wat doen? Dat zou teleurstellend zijn.

Wetten en positieve rechten zijn niet hetzelfde

Nee, inderdaad. Ik kan gaan bakkeleien over rechten versus plichten en ongeschreven wetten maar ik ben het eigenlijk met je eens.
Ik heb het gehad met deze vergelijking van me, weet niet hoe ik er iets zinnigs uit moet halen, behalve dat absolutisme gevaarlijk kan zijn, een redelijk open deur. In deze zin geloof ik ook dat mijn relativisme voortkomt uit een afschuw voor het absolutisme. Waar ik een solide grens kan trekken, blijft me onduidelijk.

Ik vrees dat FairTrade en Max Havelaar weinig te vinden zullen zijn in de keukenkastjes van bijstandsmoeders, dacht je wel

Vreemd genoeg spreken de onderzoeken elkaar op dit punt tegen, voor zover ik het kan overzien. Ik ga er vooralsnog vanuit dat de financiële situatie in ieder geval van ondergeschikt belang lijkt te zijn. Belangrijker lijken karakteristieken als idealisme en onconventioneel denken. Ik zie dit eigenlijk in mijn omgeving terug. Het zijn juist de mensen die niet veel geld hebben maar die zichzelf niet arm noemen, die affiniteit hebben met schone producten. Krakers en 'hippies'. Hoewel er ook een verschuiving plaatsvindt en het steeds normaler begint te worden voor deze producten te kiezen. Daarnaast koopt de rijkere consument meer en duurdere spullen, dus het blijft de vraag wie er nu precies de grotere verbruiker van unfair-trade producten is.

de consument is niet georganiseerd

Nee, dat is waar. Maar ik vind dat an sich geen excuus. Je hoeft niet georganiseerd te zijn om tegen schending van de mensenrechten te zijn. Om op te zoeken welke bedrijven de schoonste producten leveren, om het te vertellen aan je vrienden. Om te handelen naar de informatie die je tot je beschikking hebt. Als je het niet weet, is mijn vraag waar je burgerschap is gebleven. In sommige gevallen, zoals bv mobiele telefoons, bestaan er overigens blijkbaar geen schone exemplaren.
Maar is het niet vooral de desinteresse bij het gros die ervoor zorgt dat het blijft zoals het is, in plaats van een gebrek aan gecoördineerde organisatie? Je opmerking is een zichzelf versterkende uitspraak: als iedereen zo redeneert zal er niets gebeuren.

dat overheden hier de voortrekkersrol hebben

Dit zal een illusie blijken denk ik, als ik je goed begrijp. Maar ik heb weinig kennis van economie en economische processen. Het kan goed zijn dat ik gewoon de mogelijkheden niet zie. Wat gaat de overheid doen aan mensenrechtenschending door bv Apple en adidas in China? De enige mogelijkheid die ik kan bedenken zit in het onderwijs en in boycots die politieke relaties niet ten goede zullen komen.
De enige die er op korte termijn grip op heeft, zijn we zelf. Met misschien de media als steuntje in de rug.

Maar je kan ze wel aan de kop blijven zeuren, en eventuele opstanden steunen.

Of dat aan de kop zeuren nu zo zal helpen? Het steunen van opstanden is gewoon belangrijk, het zijn de momenten waarop mensen klaar zijn voor een omwenteling. En de momenten waarop het overduidelijk is dat de situatie voor het volk zelf onacceptabel is.

Daarnaast is een nadruk op het individu natuurlijk een onvermijdelijk gevolg van individuele rechten

Ik zou zeggen dat de individuele rechten een gevolg zijn van de nadruk op het individu. Hoe komen we anders tot de individuele rechten?

met 'extreem' duid ik geen waarde aan, ik bedoel gewoon 'heel erg'.

Kijk maar of je nog reageert, ik begreep althans dat je er even uit wilde.

@Siger: Ik vind het raar dat een verschil van mening op deze manier moet worden opgelost.

[siger]

@Siger: Ik vind het raar dat een verschil van mening op deze manier moet worden opgelost.

Laat me het zo stellen, Qualia, dat je beeldvorming zo ver verwijderd is van de mijne, dat het me onbegonnen werk lijkt een vergelijk te zoeken. De woorden van de argumenten die ik heb gegeven krijgen telkens een uitleg die het argument uitveegt en daarmee een veelvoud nieuwe argumenten vereist, en het is al vlug zonde van het werk.

Een paar voorbeeldjes:

1. je blijft tegen alle uitleg in "absoluut" verwarren met "universeel". Absolute normen zijn normen die nooit veranderd kunnen worden; universele normen zijn normen die voor iedereen gelden. Als je deze woorden fout gebruikt wordt de discussie een dovenmansgesprek.
2. je blijft universele normen met cultuurgebonden normen verwarren, ook weer ondanks alle pogingen van Jagang en mezelf. Het is alsof je zou beweren dat de Gulden Regel iets van een of andere speciale stam zou zijn. Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p288283" onclick="window.open(this.href);return false;
3. idem misbruik je begrippen als cultuurrelativisme en tolerantie in een zelfvergenoegd denkkader. Want natuurlijk ben je niet zo cultuurrelativistisch dat je de cultuur van moslims of Yanomami's evenwaardig vindt aan jouw cultuur, en je tolerantie is in de grond een paternalistische houding van "niet forceren, bij het handje nemen, zaadjes planten."
4. je maakt van universele mensenrechten een Westerse uitvinding (en dus cultuurrelatief), maar begrijpt niet dat dat even fout is als van de Gulden Regel een christelijke uitvinding te maken. Ik noem dat de missionarishouding.
5. Het principe van universele mensenrechten herleid je tot een voortbrengsel van cultuurrelativisme, maar je schenkt geen aandacht aan de herhaalde weerlegging dat net cultuurrelativisme, met het dogma dat elke cultuur op haar manier ("absoluut") gelijk heeft, de grootste struikelblok is voor elke universele normgeving, en dat universele mensenrechten voortgekomen zijn uit een wereldwijde historische ontwikkeling en daarom geen uitvindsel of stokpaardje zijn van het Westen, evenmin als de Gulden Regel een christelijk relatief ding is.
6. je valt de Westerse samenleving af (of wil ze "relativeren") omdat ze extreem individualistisch en consumentistisch zou zijn. De context toont aan dat je daarmee wil aantonen dat we zeker niet beter zijn dan anderen, dus dat je die woorden pejoratief bedoelt. Je wilt laten verstaan dat Westerlingen egoistische grijpgrage vreetzakken zijn die zich niets aan die arme bloedjes in andere culturen gelegen laten. Daarbij vergeet je de enorme bedragen die wij allen (burgers en overheden) jaarlijks uitgeven aan noodgebieden ver buiten onze politieke invloedssfeer, en de honderden miloenen die jaarlijks aan welzijn uitgegeven worden, inbegrepen de enorme bouwwerken en manpower van zorg, voor zieken en anderen in nood, zoals die nooit eerder in de geschiedenis bestaan hebben. Je vergeet ook dat zelfs de meest conservatieve Westerse landen wetten en budgetten hebben voor armoedebestrijding, ziekenzorg en scholing van haar bevolking, en dat zelfs illegale immigranten materiele steun krijgen. Ik weet ook wel dat er heel wat aan te merken is op het Westen, maar je kan niet zeggen dat de Westerse samenleving extreem individualistisch en consumentistisch is, om zo de universaliteit van mensenrechten af te breken.

Voor geen van deze misverstanden heb je overtuigende argumenten gebracht, en de tegenargumenten die je hebt gekregen heb je niet besproken.

[Loekie1]

Ik wil nog even zeggen dat Groenlinks en de PvdA de aandacht mooi van zichzelf hebben afgeleid door Wilders de schuld te geven. Ik denk dat types als Breyvik juist agressief worden door slogans als 'We mogen de islamisering niet tegenhouden' (motie GroenLinks).
Wilders zou dat meer moeten benadrukken.

[Jagang]

Die slogan ken ik niet.