Pasen

[PietV.]

Jij denkt dat er een soort 'tijdsgat' zit tussen de kruisiging/opstanding en de verkondiging, dat eerst alles op papier moest worden gezet? Kun je die stelling ook logisch onderbouwen?

Wie van de schrijvers is er bij geweest? En wanneer de evangeliën geschreven zijn, dat kun je gemakkelijk opzoeken. Hou het gemakshalve maar op 40 jaar na dato en later. Waar is het literaire verhaal ontstaan. Ik heb het er niet over waar het heeft afgespeeld. Ik kan ook een verhaal schrijven over Karl Marx. Echter de pennenstreken bevinden zich misschien in Groningen. Dus waar hebben de schrijvers hun zogenaamde biografieën opgetekend. En waarom heeft de hoofdpersoon zelf niets opgeschreven of één van zijn directe metgezellen. Of één van zijn tientallen tijdgenoten (schrijvers) die in deze omgeving vertoefden rond het jaar 30 nc. Het moet toch de moeite waard zijn geweest om hier direct aandacht aan te schenken. Als het verhaal de ronde gaat dat een 12 jarige discussie voert over de Bijbel. Dan zou je toch mogen verwachten dat hij tussen zijn 18 en 30 ste jaar een stel goede voordrachten opstelt. Waar was hij trouwens in deze periode?

[vegan-revolution]

Nantio, ga jij in verband met Christus uit van het bestaan van een Schepper van de wereld? En welke eigenschappen dicht jij die Schepper dan toe? Denk aan: almacht, alwetendheid, goedheid, enzovoort.

Is dit vragen naar de bekende weg?

Nee, het is een opstapje naar de vraag of jij een logisch kloppend beeld kan neerzetten van het bestaan van een Schepper van de wereld volgens jouw normen, vooropgesteld dat je überhaupt in een Schepper van de wereld gelooft, want dat moet ik dan éérst vaststellen.

Als je namelijk eenmaal tot de conclusie komt dat het bestaan van zo'n Schepper niet aannemelijk kan worden gemaakt, op grond van de eigenschappen van zo'n Schepper, dan worden vele oeverloze discussies vanzelf overbodig. Als de wortels ontbreken hoef je immers niet meer uit te weiden over de boom, de takken en de bladeren.

[nantio]

Het christendom van de discipelen heeft het niet gehaald. Wat het wel gehaald heeft, is het christendom van Paulus, verspreid vanuit Damascus. Een geheel ander christendom, dan dat van de discipelen.
Er waren volgens Handelingen forse ruzies over. De (joodse) christenen in Jeruzalem wilden volgens de joodse wetten leven.

Diverse kerkelijke leiders later hebben er ook fors aan gesleuteld en heeft geleid tot vele variaties, die elkaar op leven en dood bestreden.

Het huidige christendom lijkt dus ergens ontstaan te zijn tussen Jeruzalem en Damascus

Damascus valt inderdaad niet los te koppelen van Jeruzalem, maar er zat betrekkelijk weinig tijd tussen. Dat laat onverlet dat er inderdaad al vroeg onenigheid ontstond, maar niet zodanig dat je kunt spreken van meerdere christendoms, hooguit van een meer Joods georïenteerd christendom en een christendom dat losser kwam te staan van zijn Joodse wortels.

[PietV.]

Het zondvloedverhaal is niet zozeer afkomstig uit Mesopotamië, alswel dat er in een Mesopotamisch document (het Gilgamesh epos) óók melding gemaakt wordt van een zondvloed, da's natuurlijk een wezenlijk verschil.

Het is een wezenlijk verschil dat de Hebreeërs er honderden jaren later een eigen draai aan hebben gegeven. Dat ze er een monotheïstisch verhaal van hebben gemaakt. Dus noem het plagiaat. Echter in deze tijd was het gemeengoed. Er is trouwens geen bewijs voor een zondvloed, maar daar hebben wij een ander topic voor.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

[nantio]

Ik kan geen antwoord geven of er zijn alweer meerdere vragen op me afgevuurd.Ik ben geen robot of zo. Ik kom er op een ander tijdstip op terug, ga zo voetballen kijken. Voor de voetballiefhebbers: fijne wedstrijd en moge de beste (Messi) winnen

[PietV.]

http://www.nd.nl/artikelen/2011/april/2 ... nstrijders

Beste wel een mooi artikel. Christos anesthi, Jezus is opgestaan! Vrolijk Pasen allemaal!

We zijn afgedwaald. Laat ik toch nog even iets opmerken over het theologisch verantwoorde stukje om de beschreven Jezus vrij te pleiten.


Beetje vreemd artikel. Laat ik Verhoevens lijn even volgen. Want de heren die dit artikel schrijven doen dat lichtelijk bagatelliserend. Ze nemen de literaire persoon Jezus en vormen alle geweldsteksten om totdat ze een tweede Gandhi hebben gecreëerd. Op een uiterst doorzichtige manier. Zelf is Jezus nooit gewelddadig geweest is één van de kreten. Mag ik dan even referen naar het paasfeest waarin hij de geldschieters uit de tempel verdrijft. Een menigte wordt verdreven zonder slag of stoot. Stel ik ga vandaag naar de markt en verjaag alle kooplieden. En dat geweldloos. Die hier met hun handel staan en een inkomen trachten te verdienen. Er zal heel wat geweld gebruikt moeten worden om dat te realiseren.

In Lucas 12:49 en Mattheus 10:34 is van enige geweldloosheid geen sprake. Overduidelijk is hier sprake van agressiviteit . Waarom zou hij een zwaard noemen. Hij had net zo goed kunnen pleiten voor vrede en mededogen. Waarna hij aan zijn discipelen de volgende opdracht geeft. Verkoop uw buidel en koop een zwaard.
Deze Jezus roept om zwaarden als het uur nabij is. Zijn discipelen trekken er op uit en op het moment dat ze de vijand ontmoeten toont hij zich ineens van zijn vredelievendste kant. Eerst wapens kopen en daarna bakzeil halen. Een vreemde tegenstrijdigheid. Hij had ook de opdracht kunnen geven om palmtakken aan te schaffen.
De schrijvers halen ook het incident met Malchus aan. Petrus droeg dus een zwaard. En viel de gewapende leden van het arrestatieteam aan. Jezus grijpt in en laat zich zogenaamd van zijn beste kant zien. Eind goed, al goed zou je zeggen. Maar dan neemt het verhaal een aparte wending. Petrus die eerst iemand van het team zwaar verwond. Gaat na de arrestatie van Jezus achter hun aan om nog even met hun te discussiëren. Eerst schieten op de ME, daarna volgt de arrestatie en even later ga je op je gemak koffie drinken met de heren. Om ze te overtuigen dat ze de arrestant weer vrij moeten laten. Een bizar verhaal.

[lanier]

God??? Nee, ik had het over het vaticaan. Ik stelde juist dat de instelling van het Kerstfeest een onbijbelse instelling is. Het is geen marketingactie van God geweest, maar van het vaticaan. Overigens,ik gebruikte het woord marketing ietwat cynisch, had ik er ook bijgezet.

Je hebt het niet goed begrepen, lees het aub nog een keer. Verhalen over Pasen en Kerst hebben we hier overigens al tig keer zien voorbij komen. Tot nu toe nog niets nieuws gezien maar wie weet...

[lanier]

Het zondvloedverhaal is niet zozeer afkomstig uit Mesopotamië, alswel dat er in een Mesopotamisch document (het Gilgamesh epos) óók melding gemaakt wordt van een zondvloed, da's natuurlijk een wezenlijk verschil. Overigens, in de Popol Vuh wordt daar ook melding van gemaakt. Dit duidt mijns inziens niet zozeer op culturele beïnvloeding. Eerder is het een sterke aanwijzing dat er inderdaad zo'n catastrofe heeft plaatsgevonden, als er wereldwijd melding van is gemaakt

Dit slaat helemaal nergens op. Het Gilgamesh Epos is veel ouder dan het zondvloedverhaal uit de bijbel. Het zondvloed verhaal uit de Popul Vuh is een heel ander verhaal. Alle grote rijken zijn ontstaan aan een grote rivier, vreemd hè dat ze allemaal een zondvloedverhaal kennen. Zoek op dit forum maar op zondvloed, je zult zien dat er een schat aan informatie over te vinden is en die info spreekt keihard jouw bewering tegen.

[MNb]

Maar voor het door Christus volbrachte werk mag een christen inderdaad dankbaar zijn.

Dan zijn we het eens, lijkt me. Ik ben geen christen, dus ik hoef ook niet dankbaar te zijn. Dat ben ik dan ook niet.

Aangezien het christendom allang niet "meer" goed is,

Wat bedoel je met allang? Een jaartje of 1700, afgezien van uitzonderingen als Franciscus van Assisi?

Over Zuid Amerika zullen we maar niet beginnen, zelfs de paus heeft daarvoor zijn excuses aangeboden.

Daar zal ik dan maar over vertellen - ik woon er. De paus heeft er niets meer mee te maken, want de katholieken gedragen zich. Maar Amerikaanse zendelingen gedragen zich heden ten dage hetzelfde als de missionarissen van Karel de Grote.
Ik woon in een dorp van 5000 mensen. Dat is in een omtrek van een km of 25 het beschavingscentrum. Er is bv een poli met twee artsen. Amerikaanse zendelingen zetten dus in de jungledorpen nog wel eens een medisch centrumpje op, allemaal betaald vanuit de VSA. Mooi, niet? Maar wel eerst bekeren en de kerk bezoeken voor je geholpen wordt, anders kun je rustig een half uur reizen met je klachten.

Je kunt uit het feit dat de Osiriscultus thans non-existent is afleiden dat deze Osiris een weinig inspirerende figuur is geweest (ook al is zijn cultus ouder).

Dat is een non-sequitur. In zijn tijd - 3000 jaar lang - was hij blijkbaar wel inspirerend.

Hun beweging is ontstaan door Russell (vandaar dat ze ook wel Russellieten worden genoemd), Echt mensenwerk dus.

Kijk nou. De beweging genaamd Christendom is met name ontstaan door Paulus en Petrus; echt mensenwerk dus. Jezus de Nazarener heeft nooit veel organisatorisch werk verricht.
En vergeet de pastafarians niet met hun Vliegend Spaghetti Monster en zijn profeet Bobby Henderson. Zij beweren met goede argumenten dat VSM alle goden geschapen heeft.

ELK mens neemt zijn eigen axiomas mee, ook in de wetenschap.

Dat is flauwekul. De axioma's in elke wetenschappelijke theorie zijn nauwkeurig geformuleerd en worden keer op keer experimenteel getest. Een beroemd voorbeeld is het experiment van Michelson en Morley. Maar ook serieuze geschiedkundigen doen dat.

De kans dat maar liefst zo'n 300 pofetieën in één persoon vervuld worden, is uiterst klein. Toch gebeurde het. Toeval?

Nee. Zijn volgelingen hebben enkele tientallen jaren na dato besloten dat Jezus een bijzonder geschikte figuur was om aan al die profetieën te koppelen. Dat was lekker makkelijk, want contemporaine verslagen waren er niet. Weet je meteen waarom de details niet overeenkomen.

Als de opstanding aantoonbaar vals was, wie gaat dan nog met gevaar voor eigen leven volharden in een leugen? Wetende dat je liegt,

Ze logen niet. Ze hielden zichzelf voor de gek. De mens is tot velerlei zelfbedrog in staat. Ik kan uit eigen ervaring een paar voorbeelden geven.

Vraagje: zijn 'vrijdenkers' vooral mensen die het geloof in Christus hebben losgelaten en het nu tot hun taak zien af te rekenen met hun persoonlijke verleden?

Nee. Mijn enige actieve ervaring met het christendom is enkele zondagschoollessen als kleuter. Daar heb ik niets aan overgehouden. Ik ben nooit gedoopt.

Het institutionaliseren van 'het christendom' zie ik als het begin van het verval,

Met Petrus en Paulus dus. Dat begon al vroeg.

dan is het verder voor mij 'parels voor de zwijnen werpen'.

Dacht je dan dat je hier bekeerlingen zou maken?

Nee hoor, je confronteert je publiek eerst met de recente gebeurtenissen.

Tientallen jaren later noem je recent? Als ik jou fantastische verhaaltjes over mijn grootvader vertel, geloof je ze dan ook?

Doel je met genocide soms op de Amalekieten? Dat was gewoon: "wat men zaait, zal men oogsten". Amalek en zijn nageslacht waren uit op de vernietiging der Joden (een soort Nazis avant-la-lettre). De dood van de laatste Amalekiet (Haman) wordt nu nog steeds gevierd door de Joden tijdens het Purimfeest.

Ach, als mensen ergens wonen en geen zin hebben vrijwillig hun land aan een gewelddadige bende over te dragen (zo staat het in 1 Samuel 2) dan zijn het nazi's die uitgeroeid moeten worden, tot de laatste vrouw en kind aan toe.
Dan heb ik toch liever Mohammed. Die geeft uitdrukkelijk opdracht vrouwen en kinderen te sparen.
Nog beter de Amerikanen in 1945 natuurlijk. Die lieten zich dan ook door moderne juridische principes leiden en niet door Oud-Testamentische.
Beter kan het morele failliet van die oude boeken niet geïllustreerd worden.

Wel, zolang Hij nog niet is teruggekeerd, is de genadetijd nog niet voorbij.

Ik schat dat dat nog een jaartje of vijf miljoen gaat duren.

[MNb]

Jij denkt dat er een soort 'tijdsgat' zit tussen de kruisiging/opstanding en de verkondiging, dat eerst alles op papier moest worden gezet? Kun je die stelling ook logisch onderbouwen?

Ja. De oudst bekende fragmenten van de vier Evangeliën zijn van de vroeg-Tweede Eeuw, het jaar 110 ongeveer. Er zijn redenen om aan te nemen dat ze wat ouder zijn, in schriftelijk of mondelinge vorm, maar dat is hypothese.

Eerder is het een sterke aanwijzing dat er inderdaad zo'n catastrofe heeft plaatsgevonden, als er wereldwijd melding van is gemaakt.

Wereldwijd? In China weten ze er niets van.

En waarom heeft de hoofdpersoon zelf niets opgeschreven of één van zijn directe metgezellen. Of één van zijn tientallen tijdgenoten (schrijvers) die in deze omgeving vertoefden rond het jaar 30 nc. Het moet toch de moeite waard zijn geweest om hier direct aandacht aan te schenken.

Of niet, omdat het rond die tijd in dat gebied wemelde van de messias-pretendenten. De schrijvers van de vier Evangeliën hadden een ruime keus. En zij waren de eersten die de naam Jezus noemden.

niet zodanig dat je kunt spreken van meerdere christendoms, hooguit van een meer Joods georïenteerd christendom en een christendom dat losser kwam te staan van zijn Joodse wortels.

Och kom, waarom dan al die brieven in het NT? Omdat het christendom zich redelijk snel verspreidde in het oostelijk Middellandse Zeegebied (rond 110 was er al een gemeenschap in Rome), die allemaal voor zichzelf begonnen. De heren Paulus en Petrus waren getalenteerde politici die beseften dat het nieuwe geloof alleen toekomst had als er een eenheid werd aangebracht.