materieel of niet?

[Peter van Velzen]

Is het concept van 1/2 materieel? Je kan het idee op vele manieren materieel illustreren maar is het concept zelf materieel? Persoonlijk zou ik "nee" antwoorden. En daaruit volgt dan voor mij dat een muziekstuk niet materieel is want dat draait allemaal om verhoudingen, niet materiële zaken. De toonhoogte van een bepaald instrument op een bepaald moment is op zich niet belangrijk, wat belangrijk is, is de verhouding van die toonhoogte met toonhoogtes van andere instrumenten nu en met toonhoogtes op andere momenten..

Ook hier weer mijn excuses voor de later reactie.
Ik ben het met axxyanus eens dat het conocept 1/2 ideëel is en niet materiëel. De verhouding van de toonhoogtes in een muziekstuk zijn echter al veel materiëler.

Metingen zijn doorgaans vergelijkingen (als ik zeg dat ik 1 meter 76 lang ben, dan geef ik eigenlijk alleen maar de verhouding weer tussen de afstand tussen mijnschedldak en mijn voetzolen enerzijds, en een standaard lengtemaat (die zich geloof ik in parijs bevindt) anderszijds, maar aangezien zowel ik als die standaard lengtemaat mariëel zijn, is dit wel degelijk een materiëel gegeven,

Als gevolg van het fenomeen resonantie zijn de verhoudingen tussen toonhoogte in dit verband zelfs nog materieler.

Ook als je beweert dat ee verhaal meer ideëel dan materieëel is, is dat natuurlijk waar. Ik ben evenwel van mening dat een pianoconcert geen verhaal is. Het bestaat voornamelijk uit waarneembare luchttrillingen, en zonder de fysieke stimulatie van onze oren, verliest het voor de meeste mensen alle betekenis.

Overigens zal vrijwel iedereen het verschil tussen de "turkse mars" (het slot van een pianosonate) en de radetsky mars (voornamelijk een pizzicatostuk voor de violen in een orkest), direct horen. De kans dat iemand toevallig weet dat beide, als "mars" worden betitelt, is al veel kleiner.
"mars" is in dit verband minder materiëel dan de muziek waar het betrekking op heeft

[siger]

Allemaal goed, zolang men niet beweert dat een materialist muziek ontkent, of, omgekeerd, dat muziek de materialist weerlegt.

[Maarten]

Siger, ik denk daarover iets anders. En materialist neemt enkel als waar aan wat uit de materie is af te leiden. Hij erkent geen entiteiten of zaken als bestaand die niet meetbaar zijn. Dat is zijn criterium voor het kenbare.
in stricte en consequente zin ontkent een consequent materialist dus muziekervaring als iets wat kan bestaan. Want muziek is een ervaring dat niet uit de materie af te leiden is. En dat is het criterium voor een materialist.
En een materialist kan enkel iets aan met pulsen, trillingen en golven. je kan als consequent materialist niet van twee walletjes eten. Een stricte materialist kan ook niks met kleuren. Wel met electromagnetische golven.
Ofwel erken je enkel het meetbare ofwel erken je ook andere dingen (zoals ervaringen) dan het meetbare.

[siger]

Siger, ik denk daarover iets anders. En materialist neemt enkel als waar aan wat uit de materie is af te leiden. Hij erkent geen entiteiten of zaken als bestaand die niet meetbaar zijn. Dat is zijn criterium voor het kenbare.

Als materialist moet ik dit ten stelligste tegenspreken. "Materie" en "materieel" is een woord met te veel betekenissen, er is teveel aan geprutst, ook wel eens door mensen met bijbedoelingen. Ik persoonlijk geef daarom de voorkeur aan "natuur" en "natuurlijk" (ook verdraaibaar, maar goed.) Het belangrijkste is dat ik mezelf materialist mag noemen zonder dat iemand me voorschrijft hoe ik de wereld moet bezien.


Ik ben een materialist. Ik denk dat de wereld volledig is opgebouwd uit (levende en dode) natuurlijke dingen en verschijnselen.

[Peter van Velzen]

[quote="Peter van Velzen"][quote="axxyanus"]
de radetsky mars (voornamelijk een pizzicatostuk voor de violen in een orkest):/quote]
Een belachelijk blunder mijnerzijds,
Hier haal ik twee vaste onderdelen van het Weense nieuwjaarsconcert door elkaar: De Pizzicato-Polka (heeft wel ongeveer dezelfde maatsoort als een mars) en de Radetzky mars. De radetzky mars is wel voor een compleet orkest, niet voor een Piano.
Ik heb ook nog even Radetzky von Radetz gegoogled. In Oosterijk een held, in Italie ongewtijfeld een handlanger van de onderdrukker.

[heeck]

Een enkel stukje geheugeninprenting blijkt ondertussen gewenst.
Hoe vergeet ik nooit meer de Radetzky-mars:
http://www.youtube.com/watch?v=W6GIM7oHl7Q
Tieten kont tieten kont tieten kont kont kont...
Dit muziekstuk is dus zeer vleeschelijk materieel.
R.

[Marinus_M]

Materie en moderne natuurwetenschap

Dit topic vraagt volgens mij om een nauwkeurige bepaling van het gespreksonderwerp. Allereerst moeten we weten waar het woord "materie" naar kan verwijzen en welke verwijzing we willen gebruiken.

Binnen de moderne natuurwetenschap fungeert het woord niet of nauwelijks. Het voorwerp is hier eerder de nadere bepaling van de vorm van de modellen waarmee we natuurverschijnselen kunnen verklaren. Het woord materie verwijst traditioneel juist naar het vormloze. Het heeft dan ook geen functie in die zin binnen de moderne fysica, maar wordt slechts taxonomisch gebruikt, om een bepaalde verzameling van modelonderscheidingen te benoemen (fermionen), in onderscheid van een andere verzameling 'deeltjes' (bosonen). De benoeming is niet onwillekeurig gekozen, maar houdt verband met verschijnselen die de modellen verklaren en die we traditioneel voor 'materie' karakteristiek achten. Zo is het exclusieprincipe van fermionen de verklaringsgrond van de stabiliteit van 'materie'. Deze 'stabiliteit' wordt traditioneel als weerstand gezien tegen vorming of -positiever- als drager van vorm, terwijl de moderne opvatting juist laat zien hoe een bepaalde vorming eraan ten grondslag ligt!

Materie in moderne zin is dus een theorie-geladen begrip. In verband met het voorbeeld waarmee in dit topic wordt gewerkt is het goed op te merken dat de snaren-theorie, die quantum-mechanische effecten nader tracht te verklaren, opgevat kan worden als een benadering van werkelijkheid als muziek (de voorgestelde verbanden die de verschijnselen moeten verklaren lijken steeds meer op muzikale composities). In metaforische zin zou men misschien kunnen stellen: materie is muziek...

Hoewel je voorzichtig moet zijn met het duiden van verwantschapsrelaties, zie ik hier althans een zekere gelijkenis met de werkelijkheidsopvattingen van filosofen als Pythagoras en Plato. Voor hen bestond er niets zonder vorm. Het vormloze was het niet-zijnde.

Kijk je meer naar de materie die naar verschillende soorten van stabiliteit is in te delen (vast, vloeibaar, gasvormig), dan is het vergelijk met Empodecles en Democritus eerder op z'n plaats. Zij gingen immers uit van 'elementen' als aarde, water, lucht en verder zou je misschien het element dat zij aan instabiliteit verbinden -vuur- kunnen vergelijken met verschijnselen die worden verklaard met het gedrag van bosonen... Maar in dit spel van vergelijking is een ding van echt belang, namelijk dat de manier om de verschijnselen te verklaren grondig verschilt. Zo wilde Democritus met zijn atoommodel juist de verschillen van de oppervlakkige toestanden (aarde, water, lucht, vuur) verklaren als resultaat van verschillende atomen of combinaties van atomen (en niet als verschillende energetische niveau's van dezelfde atomen of moleculen). Hij stelde immers dat de atomen niet nader verklaarbaar zijn en dat ze inert, massief zijn, terwijl de moderne natuurwetenschap juist met behulp van de aanname van sub-atomaire deeltjes aantoont dat de stabiliteit niet verward moet worden met de toestand waarin een element zich bevindt. (Daarbij moet worden toegegeven dat de term 'sub-atomair' een innerlijke tegenspraak bevat. Je zou dit -een beetje brutaal- een geuzennaam kunnen noemen waaronder de moderne natuurwetenschap een Neo-Platonistische revolutie tegen Neo-Democritici heeft ingezet.)

Ik heb het idee dat wat veel zogenaamde materialisten willen verdedigen weinig te maken heeft met de aanname van het vormloze als principe van werkelijkheid. Ze willen eerder de verklaringsprincipes en -modellen van natuurverschijnselen, zoals die met experimenteel onderzoek zijn bevestigd als enige vorm van werkelijkheid accepteren. Ik acht daarom de term fysicalisme gepaster dan materialisme (tenzij je misschien aan de strikt mechanistische atoomtheorie van Democritus wil blijven vasthouden).


Het zin- en werktuigelijk lichaam

Wat betreft levenloze natuur acht ik het fysicalisme sterk. Je kan hier alleen opmerken dat vanuit fysicalistisch gezichtspunt men niet kan verklaren dat de natuur, die de natuurwetenschap objectiveert, bestaat (-of waarom, -of zelfs maar hoe ze ontstaat). Maar wanneer de natuur eenmaal is aangetroffen zal dat de fysicalist geen lor schelen; hij is eventueel blij met een oersingulariteit waarin het verdere inzicht niet kan worden bereikt.

Wat betreft de levende natuur (en vooral menselijk leven; plantaardig en dierlijk leven sla ik voor het gemak hier even over) acht ik het fysicalisme zwak. Wat hier het object zou moeten zijn is slechts het lichaam, voor zover het zintuiglijk en werktuigelijk betrokken is op de fysieke omgeving. De hersenen vormen een gemengd orgaan, dat de zintuiglijke en werktuigelijke functies onderling verbindt, maar ook aan andere processen bindt, zoals de stofwisseling en (genetisch bepaalde, eventueel individueel nadelige, eventueel de soort bevoordelende) instinctieve reflexen. Alle gedrag die het lichaam toont en alle ondervindingen die het lichaam ondergaat zijn volgens het fysicalisme te verklaren als effect van hersenactiviteit, zonder tussenkomst van enig 'ingrijpen' dat niet natuurwetenschappelijk kan worden geformuleerd als herleidbaar tot hersenactiviteit.

Het bewustzijn dat voor onze waarnemingen en handelingen kenmerkend is, heeft in een fysicalistische benadering geen meerwaarde om zaken te verklaren. Daarom is het in eerste instantie een volkomen oninteressant voorwerp. Het bewustzijn, het zicht van het oog, het gehoor van het oor, etc., is slechts een begeleidingsverschijnsel van bepaalde gebeurtenissen in deze organen en in de hersenen. In de systematiek van verklaring heeft het geen eigen inbreng.

Ondertussen kan het fysicalisme dit 'bijverschijnsel' zelf niet verklaren. Het is een 'vreemd' verschijnsel dat niet objectiveerbaar blijkt in termen van de natuurwetenschap. Een lastpak voor het onderzoek... Het fysicalisme is met name onder de vlag van 'mentalisme' dit probleem te lijf gegaan. Ik vermoed overigens dat Peter van Velzen beter het woord "mentaal" kan gebruiken dan "spiritueel", wanneer het juist is dat hiermee een onderscheid wordt aangebracht tussen het puur lichamelijke enerzijds en anderzijds de belevenissen die we in eerste persoon hebben of de intenties die we in eerste persoon ontwikkelen. Mentalisme poogt de samenhang te denken tussen de verklaringsmodellen van natuurverschijnselen en -kortweg- 'onze psyche'.

Eigenlijk doet het mentalisme vooral pogingen om een eerste pesoonspersepctief (waarin reflecteren op ons waarnemen en handelen) consistent te betrekken op een derde persoonsperspectief (waarin de natuur wordt geobjectiveerd). Ik acht dit een lastige en misschien wel onmogelijke spagaat. Maar aangenomen dat het kan, dan moeten we het bewustzijn in elk geval functionaliseren in het kader van het lichamelijk voortbestaan. (Hoewel het mentalisme in de vorm van parallellisme die functionalisering ook kan bestrijden! Maar goed die strijd laat ik nu even buiten beschouwing.) Het bewustzijn is zo begrepen slechts een tussenstation in de bewerking van effecten (indrukken) tot andere effecten (gedragingen). Dankzij dat tussenstation wordt bij voorbeeld reflectie mogelijk, waardoor indrukken 'beter' kunnen worden gevormd (en misvormd) en gedrag 'beter' kan worden aangepast (en geexalteerd). De maat van dat 'beter' ligt in de vitaliteit van het organisme, maar deze kan worden bepaald op verschillend niveau; het mentalisme leidt niet noodzakelijk tot een sociaal-vitalisme (zoals bij Nietzsche), maar kan prima samengaan met allerlei ethische systemen, mits deze zich uiteindelijk laten functionaliseren. Dit betekent dat er volgens het mentalisme geen isomorfie hoeft te bestaan tussen het systeem van de hersenactiviteiten en het systeem dat we met ons bewustzijn ontwikkelen of menen te ontwaren. Zo kan de taal waarmee we denken en waarin we onszelf bewust en als bewust uitdrukken, een geheel andere structuur hebben dan die van de natuur en bovendien daartoe onherleidbaar zijn.

Dat je op deze manier heel ver met het mentalisme als plausibele theorie van het bewustzijn kan komen is weliswaar indrukwekkend, maar mogelijk ook verwarrend of zelfs lelijk. Wat ik mooi vind aan het mentalisme is de intentie om het eerste persoonsperspectief mee te willen nemen in de beschouwing. Maar wat ik verwarrend of zelfs lelijk eraan acht is dat ze toch de eigen dimensie van het bewustzijn miskent, waardoor de waarneming niet als betrokken op waarheid en de handeling niet in het opzicht van de vrijheid wordt begrepen. Lelijk is de functionalisering van het bewustzijn voor het lichaam voor zover dat lichaam objectiveerbaar is door natuurwetenschap, wanneer je in het oog houdt dat ze in haar eigen dimensie gericht is op objectiviteit. De fenomenoloog Husserl deed recht aan deze natuurlijke overtuiging van ons bewustzijn en bestreed, in mijn ogen daarom, het zogenaamde psychologisme (het terugvoeren van algemene, logische wetten op de bijzondere gesteldheid van onze psyche). In wezen verschilt het mentalisme niet van psychologisme. Ze kan wellicht eleganter zijn en stellen dat het organisme in haar ontwikkeling is 'gestuit' op systemen die feitelijk een objectiviteit respecteren en uitdrukken, maar de zin van die objectiviteit kan zij slechts zien in functie van het lichamelijk leven. Een leven voor de liefde, een leven voor de kunst. een kloosterleven, een leven zelfs voor de zuivere wetenschap (zonder aandacht voor 'spin-off' technieken)... Dat zijn levens die voor het mentalisme in strenge zin onbegrijpelijk blijven of wantrouwig tegemoet worden getreden (er zal wel een bedoeling achter steken of het is een verwrongen, ziekelijke levensdrift).


De inspiratie, de compositie, het spel en het geluid

Ik gooi mijn betoog nu even over een andere boeg en vermijd even direct op de problematiek in te gaan, maar daarentegen mijn omgang met het voorbeeld te presenteren.

Wat is muziek?

Alle muziek gaat samen met geluid (het fysieke moment als ondervonden met het gehoor). Maar niet alle geluid is muziek. We spreken wel van muzikale geluiden wanneer we horen dat muziek het geluid heeft georganiseerd. Een muziekstuk, zoals we dat kunnen waarnemen, is het spel met de organisatie van geluid. Door de georganiseerde geluiden kunnen we dit spel horen.

In geluid muziek horen of met geluid muziek maken vereist een bepaalde techniek. Deze techniek is de kunst om de organisatie van het geluid door de muziek plaats te laten vinden.

De relatie tussen het medium waarin muziek ten gehore wordt gebracht en het muziekspel zelf wordt dus op twee manieren gelegd. Eenmaal vanuit het spel met organisatie en eenmaal vanuit de materie van het medium met techniek. Beide bewegingen zijn wel los van elkaar te denken, maar niet los van elkaar werkzaam. Een goede techniek maakt de stof ontvankelijk voor de organisatie. Daarmee is het een verhouding tussen een activiteit die een passiviteit bewerkt (geschikt maakt) en een activiteit van hogere orde (het spel) die dankzij en in die passiviteit (een tweede maal) actief wordt in een lagere orde (de indruk). De ideale techniek cijfert zichzelf weg bij het virtuoze spel. Maar de techniek kan ook verraderlijk slecht werken, wanneer zij wordt opgevat als zelfstandige productie van het spel, want dan verdwijnt het spel juist en blijft slechts een kunstje over.

We kunnen het muziekspel niet reduceren tot de orde van onze geluidsindrukken. Maar waaruit bestaat dan de muziek die we hier waarnemen?

Met muziek zijn steeds bepaalde verhoudingen van geluiden in de tijd hoorbaar, verhoudingen van klanken, tonen, volumes. Verhoudingen, in zoverre ze in tijd verlopen, kunnen we ook spelingen noemen. Het geheel van die spelingen, een kluwen van spelingen, kunnen we beschouwen als het muziekspel. Dit kluwen is het speelse aan het spel. Het is niet vormloos, want het geheel organiseert reeds geluid en onze indrukken daarvan. Maar het is slechts de waarneembare en instrumenteel beheerste vorm. Wat het spel werkelijk muzikaal maakt is een vorm van hogere orde: de vorm van de compositie of van de improvisatie, die we door interpretatie beluisteren of bewerkstelligen. Zonder interpretatie van ‘de gedachte achter de muziek’ blijft ze een speling van het lot. De uitvoering van een muziekstuk geeft het spel willekeurige vorm.

Naast de uitvoering van de compositie met het spel in het medium van geluid is ook een uitdrukking van de compositie op schrift te geven. Op dit niveau is muziek formuleerbaar en dus bespreekbaar. Zo kan de muzikale vertolking van een compositie worden ondersteund door de begrippelijke interpretatie van een partituur.

We moeten oppassen de compositie niet te verwarren met een uitdrukking daarvan, dus ook niet met een partituur. Zowel het spel als het schrift zijn uitdrukking van een denkbeeld en beide benaderen met interpretatie het wezenlijke muziekstuk. Aritotelisch geformuleerd: met deze interpretaties effectueren wij de actualiteit van een muzikale gedachte in ons spel. Alleen een geestdriftig spel met een fascinatie voor de gedachte erachter kan muzikaal zijn. In die zin is de compositie of improvisatie doeloorzaak van de muzikale handeling. Voor de kenner is de potentie van een muziekstuk al (her)kenbaar voordat ze is uitgewerkt in een spel. Componisten en vooral improviseurs beschikken over een sterke intuïtie, waardoor ze met weinig interpretatie reeds vat hebben op een muzikale gedachte.

Hoe komen we aan muzikale gedachten? Waarmee begint een compositie of een improvisatie?

Ten eerste kunnen gedachten ontwikkelen in reflectie op het spel en door vergelijk met andere gedachten. Op die manieren hebben kunstwerken hun werkingsgeschiedenis, waardoor steeds vernieuwde verbanden en varianten ontstaan. De onderlingen verhoudingen kunnen hecht zijn en intern gerelateerd (waardoor het een niet zonder het ander denkbaar of analyseerbaar is). De ene compositie kan de andere bevruchten en op termijn een derde verwekken. We zien familie-relaties en tradities van muzikaal denken. In deze sfeer worden tevens onze muzikale intuïties nader gevormd en uitgekristalliseerd.

Ten tweede kunnen radicaal nieuwe gedachten ontstaan door creativiteit. Maar deze scheppingen gebruiken indirect wel oude gedachten en vooral het nijpend gebrek aan gedachten in 'de oude wereld', vanuit het opportunisme van een ontdekking of uitvinding. Bij een genie komen vooral de mogelijkheden van geluid naar voren die bij eerdere organisaties zijn blijven liggen of worden aanknopingspunten in de kluwens van de spelen benut die niet eerder van enige betekenis waren bij de interpretaties. Deze scheppingen vormen dus een reactie op wat door eerdere gedachten misschien wel toevalligerwijze de wereld in is geholpen maar niet is aangegrepen. Met de emergentie van nieuwe vormen wordt voorzien in de idealiteit waarnaar een materialiteit 'verlangt' en mogelijk tegelijkertijd een antwoord gevormd op nieuwe grenssituaties aan het front van de geschiedenis.

Ten derde kunnen totaal nieuwe gedachten ons invallen. Zij zijn noch gebaseerd op onze geschiedenis noch voortgebracht door onszelf. We worden hier eerder bezield door een constitutie die van oorsprong transcendent is. Met inspiratie worden we vervuld van buiten af. De gedachte wordt ons ingeblazen... Maar deze inspiratie vooronderstelt wel de ontvankelijkheid daarvoor, die wordt vrijgemaakt met een loutering, een spel dat niet slechts speelt met interpretaties, maar met de beginselen zelf, een losmaken en loskomen van de bestaande composities. Alleen de anti-dogmatische houding waarmee men alles relativeert wat men ernstig zou moeten nemen, waarmee men zelf de intuities die men heeft ironisch durft op te vatten, maakt het mogelijk dat men het volkomen nieuwe in de rug krijgt...

De bron van inspiratie is niet objectiveerbaar, immers ze ontsluit een nieuw veld van objectiviteit, ze is prealabel eraan. Toch bestaat de behoefte bij mensen om hiervan een beeld te ontwikkelen. Plato bepaalde de bron keihard als 'idee' oftewel 'de aanblik' van iets. Uiteraard bedoelde hij de aanblik voor het wijsgerig inzicht en niet iets waarneembaars, maar daarom niet minder dacht hij het schijnbaar als object. Hij vergeleek deze ook met de zon die een plant zichtbaar maakt en tegelijk voedt: een idee inspireert ons in de zin dat ze ons de ogen opent voor een nieuwe werkelijkheid, maar ook in de zin dat ze deze -via ons- constitueert en bestaanbaar maakt. Zonder zulke inspiratie (die zich als nieuwe basis-intuitie in ons vastzet) zou het geluid van een concert misschien wel geregistreerd kunnen worden, maar niet beluisterd en zou het concert dus eigenlijk niet bestaan. In onze cultuur zien we hoe sommige mensen de inspiratie missen voor klassieke muziek en andere mensen de inspiratie voor hiphop. (Weer andere mensen zijn totaal a-muzikaal, maar dat zou ik wijten aan een gebrek aan organisatorisch en technisch talent in de relatie tussen muziekspel en geluid.)

Wie een compositie uitmuntend wil spelen kan wellicht toe met een goede interpretatie. Maar wie bevlogen het leven in de compositie wil uitdrukken zal de bezieling ervan deelachtig moeten worden. Voor een bevlogen muziekspel is uitmuntendheid niet genoeg. Aan inspiratie gaat volgens mij geen gerichtheid vooraf. De enige (en nodige) voorbereiding bestaat alleen in de vrijmaking van de ontvankelijkheid ervoor, die zelf gericht is op ontregeling van het heersende. Maar achteraf kan men zich wel op de inspiratie bezinnen en daardoor nader bezonnen worden. Dit is geen interpretatie-werk meer, maar eerder een meditatie op het (nieuwe) kader dat men binnentreedt en waarin men begint opnieuw te componeren of te improviseren. Deze bezinning kan gemeenschappelijk worden ondernomen en op die manier aan kritisch vermogen winnen. Terwijl vooraf anti-dogmatiek nodig is, zal achteraf kritiek zijn als positieve, maar voorzichtige gebondenheid aan de nieuwe instelling. De kritiek dient dan ook om het overdreven consequenties te vermijden en ter afstemming op praktijken die door andere denkkaders zijn ontsloten (zoals de heersende kaders).

In de praktijk van het leven van een groots componist of virtuoos speler zullen overigens de vormen van vernieuwing, hermeneutisch, geniaal of bezonnen, verstrengeld zijn. Het blijft in die zin een analytisch onderscheid en daarom zal het moeilijk zijn om een eenzijdige nadruk op het een of ander te weerleggen, precies omdat al deze verklaringen van het nieuwe betrekking hebben op hetzelfde 'materiaal'.


Spiritualiteit

Het zal wel duidelijk zijn dat in mijn muziekopvatting sprake is van verschillende graden van spiritualiteit: de laagste graad is die van het gehoor als bewustzijn van een fysiek verschijnsel, het geluid. Overigens bestaat dat geluid volgens mij niet als zodanig zonder dat gehoor. Het geluid is afhankelijk van het 'spirituele' gehoor. Zonder dit blijft 'het geluid' vormloos met betrekking tot muziek en dus een niet-zijnde.

De tweede graad is het muziekspel. Ik beschouw overigens ook het zin- en werktuigelijk lichaam op dit niveau, waar het leeft als organisch spel. Alle spelen kunnen met elkaar verwikkeld zijn, maar kunnen ook in relatieve zelfstandigheid bestaan.

De derde graad betreft de normatieve en instituerende structuur van het spel, die formuleerbaar wordt in termen van beginselen en denkbeelden. Op dit niveau bestaan ook al onze theorie, enerzijds als verklaringsprincipe voor de spelen op lager niveau en anderzijds als zelf gebonden aan principes waaraan de verklaring zelf moet voldoen. Er is volgens mij dus ook weer een zekere gelaagdheid binnen het niveau van de derde graad.

De hoogste graad is die van transcendentie, die dus nooit helemaal wordt bereikt, maar waaraan we deelhebben in eerste instantie door inspiratie en in tweede instantie door bezinning.

Waar is hier nog sprake van materie?

Eigenlijk alleen in afgeleide zin is hier nog sprake van materie. Maar dat wordt -eigenlijk- pas zichtbaar met de hoogste graad. Erkennen we de inspiratie niet, dan blijft het materialisme te redden, al wordt dat telkens moeilijker. Maar het is heel gemakkelijk om de inspiratie niet te erkennen. Vanuit elk spel bekeken blijft de inspiratie (ervan) iets waanzinnigs. Dit hoort naar mijn mening ook wel bij een gezonde houding, waarmee je je leven leidt. (Wijsbegeerte is opvoeding tot leiderschap, maar ongezond voor het leiderschap zelf. Waar de discipline de inspiratie niet remt en in kannen giet, blijft de componist weinig productief.)

De inspiratie van de moderne natuurwetenschap zelf is volgens mij Platoons. Maar de inspiratie van datgene wat zij objectiveert, de natuur naar het model dat dat zij ontwerpt, is dat ergens ook! De analyseerbaarheid en wetmatigheid van de werkelijkheid kent haar absolute grens in de oer-singulariteit van 'de materie'. Deze blijft althans feitelijk transcendent, terwijl ze wel de natuur vormt en (volgens het fysicalisme) uiteindelijk kenbaar maakt.

Welnu, ik erken zo'n oersingulariteit (hoe je deze ook denkt, als oerknal, als zwarte gaten, etc) niet als enige vorm van transcendentie. Wanneer ik naar muziek luister, dan weet ik dat er een andere moet zijn. Wanneer ik iemand ontmoet, dan weet ik dat er een andere vorm van transcendentie moet zijn. Wanneer ik leef en er opnieuw in slaag dat leven te leiden, dan weet ik van transcendentie.


...Mijn verhaal bevat allerlei aanleiding om het voort te zetten. Maar ik stop op dit punt uit praktische overwegingen mijnerzijds en het is waarschijnlijk toch al te veel leesvoer voor een eventueel geinteresseerde...

[Peter van Velzen]

Materie en filosofie

[quote="Marinus_M"]Materie en moderne natuurwetenschap[/qoute]
Wetend dat ik noch filossog, noch wetenschapper ben, wil ik toch wel even opmerken dat ik deze discussie bewust ben gestart in “filosofie” en niet in “Wetenschap”.
Als gevolg daarvan hebben de woorden “materie” en “materieel” een iets andere betekenis. Met name het onderscheid tussen fermionen en bosonen (misschien zijn er nog meer smaken ik ben geen fysicus, maar in het vervolg zal ik doen alsof alleen deze twee bestaan) speelt niet werkelijk een rol. Het gaat hier om de trits “idealisme”, “dualisme” en “materialisme”.

In die indeling wil ik duidelijk een plaats innemen, en wel die waarin woorden als ”idee”,” mentaal”, “spiritueel” en “geestelijk” alleen van toepassing zijn op processen die zich in het geheel van fermionen en bosonen bevinden, dat wij kennen als “hersenen”, En dan nog alleen die hersenen, waarin de juiste chemische stoffen voorhanden zijn, om ze enigzins te laten werken op een manier die wij als mensen gewend zijn.

Of ik daardoor een materialist, en fysicalist, of nog wat anders wordt genoemd vindt ik niet zo interessant. Wat ik wel vindt, is dat het mentale, idieeële, geestelijk of spirituele wel bestaat. (maar uitsluitend in de min of meer menselijke hersenen dus)

Ik vind het niet oninteressant om bij discussies soms even stil te staan bij de vraag, of men het heeft over een aspect van de waarneembare werkelijkheid, of dat men het eigenlijk heeft over een idee.
In tegenstelling tot Plato, zie ik waarnemingen niet als meningen en ideeën al ware kennis. Eerder zie ik het andersom. Plato’s ideeën zijn slechts meningen. Wel geef ik hem gelijk, dat wij geen directe toegang hebben tot de waarneembare werkelijkheid, en dat onze waarnemingen in grote mate door onze hersenen worden gevormd. Soms leidt dit tot kennis die een zuivere waarneming ons nooit zou kunnen brengen, soms echter leidt het tot illusies.

Mensen kunnen nu eenmaal vrijwel niets waarnemen zonder dat het in sterke mate beïnvloed wordt door de toestand van onze hersenen. Dat is zeker ook zo bij een Pianoconcert, maar op grond van de onenigheid tussen GayaH en MNb, vroeg ik me af of bij een Pianoconcert, de waarneembate werkelijkheid, dan wel onze ideeëen de belangrijkste rol speelde.

Alhoewel het begrip “vorm”in een Pianoconcert een uitermate belangrijke rol speelt, was dat niet waarnaar ik vroeg. Ook vormen kan men zowel beschouwen als een aspect van de waarneembare werkelijkheid (de vorm van een enzym is direct bepalend voor de werking ervan) of als een idee. (een op een stuk papier getekende doos is vooral een idee. Je kunt er immers niets in stoppen.

Ook stabiliteit is iets dat – hoewel uiteraard van belang – geen onderdeel van mijn vraag uitmaakt. Zowel de waarneembare werkelijkheid als onze ideeënwereld heeft stabiele componenten, zowel als onderdelen die doorlopend veranderen. Daarbij kan de stabiliteit veranderen (een diersoort die lange tijd floreerde sterft ineens uit), en kan de verandering stabiel zijn (de zon zet op dit moment bijna ev enveel waterstof om in helium als honderduizend jaar geleden). Excuseer dat ik hier fysieke voorbeelden geef, de stabiliteit van de ideeën wereld is over een dergelijke tijdspanne (nog) niet vast te stellen. (Pianoconcerten waren er niet voor 1740 )

Fysicalisme

Ik vindt dit geen beter of slechter woord voor materialisme. De vergissing om te denken dat energie het materialisme weerlegt, wordt misschien niet zo gauw gemaakt, maar de fout om te denken dat het hier over een dierlijk lichaam gaat juist weer eerder.

Het fysicalisme dus, vindt ik als denkwijze bepaald niet zwak. Ook niet als het over de levende natuur gaat, ook niet als het over menselijk leven gaat en ook niet als het over de hersenen gaat. Wel is de gewoonte die wetenschappers hebben om te trachten metingen te verrichten, waarbij de waarneming zo weinig mogelijk door de meting wordt verandert, hier erg zwak. Misschien nog zwakker dan in de quantum mechanca, waar men in elk geval nog weet, hoe desastreus het waarnemen van een foton precies is.

Met name het meten van bewust denken is vrijwel niet mogelijk. Bewust denken geschiedt namelijk vooral teneinde te kunnen samenwerken met andere hersendragers, en als men de werking van die samenwerking meet, weet men al gauw niet meer welke hersenen men nu eigenlijk aan het meten is. Dientengevolge probeert men dat niet, en onderzoekt men bij voorkeur die processen waar het bewuste denken een marginale rol speelt.

Misschien ben ik geen echter fysicalist, want “Alle gedrag die het lichaam toont en alle ondervindingen die het lichaam ondergaat zijn volgens het fysicalisme te verklaren als effect van hersenactiviteit, zonder tussenkomst van enig 'ingrijpen' dat niet natuurwetenschappelijk kan worden geformuleerd als herleidbaar tot hersenactiviteit.”

Dat vindt ik – letterlijk genomen – onzin. Een orkaan kan natuurwetenschappelijk niet worden geformuleerd als herleidbaar tot hersenactiviteit, maar ze zal duidelijk effect hebben op het gedrag en de ondervindingen die het lichaam ondergaat. Ik veronderstel dus dat je iets anders bedoeld en hoop dat je dat nog zult uitleggen.

Wat ik stel is slechts dat alles dat men “Idee”, “mentaal”, “geestelijk”, of “spiritueel” noemt kan worden opgevat als de werking van fermionen en bosenen, met als enig verschil dat het om die fermionen en bosonen gaat, die de werking van de hersenen veroorzaken.

Het bewustzijn dat voor onze waarnemingen en handelingen kenmerkend is, heeft in mijn idee zeker een grote meerwaarde. Maar vooral in zaken waarvoor het bedoeld is. Het hanteren va nsymbolen (Merlin Donald), het praten (Daniël Dennet) en natuulijk ook het luisteren (maar daar zijn we minder goed in). Het is een zeerv interessant onderwerp, maar het probleem is dat bij symbolen (woorden) de fysieke vorm niet alles bepalend is voor het nut ervan (al is “gaaf” meestal te prefereren boven “supercalifragilisticexpialidocious” )
Nog erger is het gesteld met de hersentoestanden die bij gedachtes horen. Mogelijkerwijs vbersut hetzelfde idee in jouw hersenen op een totaal andere toestand van totaal andere neuronen dan exact hetzelfde idee(even veronderstellend dat wij dat zouden kunnen hebben) in mijn hersenen.

Mentalisme.
Wederom is het mij om het even of je het woord mentaal, geestelijk, psychisch., spiritueel of ideeëel gebruikt.

Ik ben het met je eens dat je niet al te veel moeite moet doen op het eerste persoonsperspectief (wat een moeilijk woord om in te tikken!) niet consistent moet betrekken op een derde persoonsperspectief. Het nut van het eerste persoonsperspectief ligt van nature in het tweede persoonsperspectief. De mogelijkheid om de gedachten van een ander te volgen. Objectiveren is een vrij recente gewoonte waartoe de meeste mensen maar amper in staat zijn.

Ik vermoed dat wij het bewustzijn niet direct tot doel heeft het lichamelijk voortbeataan veilig te stellen, maar dat het dat wel met een omweg doet. Die omweg is de onderlinge samenwerking tussen indviduen. Met Dennet vermoedt ik dat het individuele denken, er wel een gevolg van is, maar niet de drijvende kracht erachter. Het is dee grotere ov erlevingskans van de samenwerkende individuen die – denk ik - de motor is geweest achter de ontwikkeling van het bewuste denken.

Ethiek speelt in dit geheel de rol van motivator tot samenwerking. Ethische ideeën leiden doorgaans tot betere samenwerking dan zuiver egoistische.

De symbolen die wij hanteren om onze samewerking te bevorderen, kunnen al of neit enige overeenkomst hebben met de werkelijkheid die we ermee aanduiden. Het is vaak handig om – zoals een Thai – een dier dat miauwt “meeuw” te noemen, maar nodig is het niet. Kat of poes werkt ook, zolang je elkaar maar verstaat. Het perspectief van de tweede persoon is maar waar het om gaat.

Wat is muziek?

Jouw pleidooi om muziek vooral op te vatten als niet materiëel is indrukwekkend. Vergeef me als ik er niet verder op inga, ik ben nog minder musicus dan fysicus of filosoof. Ik wil je er alleen op wijzen dat er een verschil is componisten, pianisten, muziekkenners en microfoons. Voor een microfoon is een pianoconcert uiterst fysiek. Ongetwijfeld zijn er veel gradaties tussen microfoons en musici in, zoals dansende beren, doven, fans van vader Abraham en liefhebbers zoals de gisteren begraven Willem Duys. Voor elk is er een andere verhouding tussen het fysieke en mentale aspect.

[Marinus_M]

Beste Peter,

Dank voor je uitgebreide reactie. Het is waar dat ik met mijn verhaal over natuurwetenschap en materie niet direct inga op jouw vraag. Het is overigens wel zo dat ik moderne natuurwetenschap beschouw als een vorm van filosofie, namelijk een filosofie die in hoge mate zelfstandig is en die geen (expliciet) beroep hoeft te doen op andere filosofie of op een confrontatie daarmee.

Het perspectief dat jij lijkt te kiezen is echter dat van een bijzondere natuurwetenschap, namelijk dat van de evolutie-theorie. Binnen die theorie worden zowel fysieke als mentale processen begrepen onder het aspect van hun 'geschiktheid' om door de natuur te worden 'uit-geselecteerd'.

Misschien ben ik geen echter fysicalist, want “Alle gedrag die het lichaam toont en alle ondervindingen die het lichaam ondergaat zijn volgens het fysicalisme te verklaren als effect van hersenactiviteit, zonder tussenkomst van enig 'ingrijpen' dat niet natuurwetenschappelijk kan worden geformuleerd als herleidbaar tot hersenactiviteit.”

Dat vindt ik – letterlijk genomen – onzin. Een orkaan kan natuurwetenschappelijk niet worden geformuleerd als herleidbaar tot hersenactiviteit, maar ze zal duidelijk effect hebben op het gedrag en de ondervindingen die het lichaam ondergaat. Ik veronderstel dus dat je iets anders bedoeld en hoop dat je dat nog zult uitleggen.

Wat ik stel is slechts dat alles dat men “Idee”, “mentaal”, “geestelijk”, of “spiritueel” noemt kan worden opgevat als de werking van fermionen en bosenen, met als enig verschil dat het om die fermionen en bosonen gaat, die de werking van de hersenen veroorzaken.

Het bewustzijn dat voor onze waarnemingen en handelingen kenmerkend is, heeft in mijn idee zeker een grote meerwaarde. Maar vooral in zaken waarvoor het bedoeld is. Het hanteren va nsymbolen (Merlin Donald), het praten (Daniël Dennet) en natuulijk ook het luisteren (maar daar zijn we minder goed in). Het is een zeerv interessant onderwerp, maar het probleem is dat bij symbolen (woorden) de fysieke vorm niet alles bepalend is voor het nut ervan (al is “gaaf” meestal te prefereren boven “supercalifragilisticexpialidocious” )
Nog erger is het gesteld met de hersentoestanden die bij gedachtes horen. Mogelijkerwijs vbersut hetzelfde idee in jouw hersenen op een totaal andere toestand van totaal andere neuronen dan exact hetzelfde idee(even veronderstellend dat wij dat zouden kunnen hebben) in mijn hersenen.

Mentalisme.
Wederom is het mij om het even of je het woord mentaal, geestelijk, psychisch., spiritueel of ideeëel gebruikt.

Ik ben het met je eens dat je niet al te veel moeite moet doen op het eerste persoonsperspectief (wat een moeilijk woord om in te tikken!) niet consistent moet betrekken op een derde persoonsperspectief. Het nut van het eerste persoonsperspectief ligt van nature in het tweede persoonsperspectief. De mogelijkheid om de gedachten van een ander te volgen. Objectiveren is een vrij recente gewoonte waartoe de meeste mensen maar amper in staat zijn.

Ik vermoed dat wij het bewustzijn niet direct tot doel heeft het lichamelijk voortbeataan veilig te stellen, maar dat het dat wel met een omweg doet. Die omweg is de onderlinge samenwerking tussen indviduen. Met Dennet vermoedt ik dat het individuele denken, er wel een gevolg van is, maar niet de drijvende kracht erachter. Het is dee grotere ov erlevingskans van de samenwerkende individuen die – denk ik - de motor is geweest achter de ontwikkeling van het bewuste denken.

Ethiek speelt in dit geheel de rol van motivator tot samenwerking. Ethische ideeën leiden doorgaans tot betere samenwerking dan zuiver egoistische.

De symbolen die wij hanteren om onze samewerking te bevorderen, kunnen al of neit enige overeenkomst hebben met de werkelijkheid die we ermee aanduiden. Het is vaak handig om – zoals een Thai – een dier dat miauwt “meeuw” te noemen, maar nodig is het niet. Kat of poes werkt ook, zolang je elkaar maar verstaat. Het perspectief van de tweede persoon is maar waar het om gaat.

-Mijn formulering van het fysicalisme was inderdaad ongelukkig. Wat ik bedoelde te zeggen is dat zowel de hersenactiviteit als het gedrag waartoe dit leidt, als ook datgene wat zintuiglijk wordt ondervonden door dezelfde wetenschap en met dezelfde beginselen wordt beschouwd, beschreven en verklaard. Er kan niet iets van buiten het natuurlijk systeem in ingrijpen (een vrije wil of een inspiratie). Daarmee is het gedrag nooit te verklaren als vrije handeling of is een waarneming nooit te verklaren als een schoonheidsoordeel waarin ik een subjectieve aanspraak maak op de algemeen-geldigheid van mijn beleving dat de Kunst der Fuge van Bach mooi is.

-Ook in evolutionistisch perspectief is het schoonheidsoordeel niet te verantwoorden, zelfs niet "via een omweg" waarlangs het mijn voortbestaan of dat van mijn soort veilig stelt. Schoonheid is niet te herleiden tot een werking in een fysiek systeem. Het schoonheidsoordeel vooronderstelt weliswaar hersenactiviteit, maar is op geen enkele manier ermee identiek. De zin ervan is gelegen in iets anders dan iets wat voorwerp kan zijn van moderne wetenschap, anders dus dan bij voorbeeld 'fitness'. Volgens mij misken je de kunst wanneer je die in functie begrijpt van iets anders, of dit functie-begrip nu materialistisch is in termen van de evolutionaire waarde of idealistisch als gestalte van iets waarin een religie zich uitdrukt. Of als je het toch zo wil begrijpen dan zal het inderdaad systematisch moeten, zodat recht wordt gedaan aan de eigen zin. Zo heeft Hegel het gehele systeem van werkelijkheid begrepen, waarvan natuur, kunst en religie enkele structuurmomenten zijn (maar voor dat systeem-inzicht volstaat het modern wetenschappelijk perspectief niet meer, hiervoor is dialectisch denken nodig).

Overigens kan het wel! Je kan een muziekstuk verklaren als langs een omweg van nut voor je overlevingskansen. Maar een mogelijkheid is niet vanzelf de enige of de enig-juiste mogelijkheid... Mensen doen altijd meer dan overleven, ze leven! En in dat leven is heel wat zinvol dat niet herleidbaar is tot een functie voor het overleven. De eigenlijke functie van de natuur is volgens mij juist een ondergeschikte aan de zin van allerlei cultuur (ons overleven is een voorwaarde (let op de woordspeling) voor realisatie van hogere waarden, bij voorbeeld mijn zelfontplooiing tot wat ik als individu meer ben dan als natuurwetenschappelijk objectiveerbaar wezen.

Waar ik mij het minst in kan vinden in jouw betoog is het volgende citaat daaruit:
"Wat ik stel is slechts dat alles dat men “Idee”, “mentaal”, “geestelijk”, of “spiritueel” noemt kan worden opgevat als de werking van fermionen en bosenen, met als enig verschil dat het om die fermionen en bosonen gaat, die de werking van de hersenen veroorzaken."

-Ik snap de zin allereerst niet helemaal. Waartussen ligt het verschil dat je wil aangegeven? -Maar los van die vraag, begrijp ik dat je toch, hoe dan ook, het geestelijke wil herleiden tot hersenactiviteit. Maar wij denken helemaal niet met onze hersenen. Eerder denken wij in en met taal, of: in of met verbeelding. We laten ons aanspreken door anderen, onze gesprekspartners hebben hun uitwerking op ons denken, hersentoestanden of wisselingen daarin niet. Ze kunnen wel aanwijsbaar samengaan met die uitwerking, maar samengaan betekent geen identiteit.

Het is precies om deze stelling dat ik je denken in verband breng met wat onder filosofen bekend staat onder 'mentalisme'. Je houdt vast aan een eigen betekenis en bestaan van het geestelijke, maar niet zonder het op een of andere manier te reduceren tot fysieke processen. Dit is inderdaad iets anders dan het te functionaliseren in termen van evolutie, dat je ook doet en waar het je vooral om gaat, maar principieel is het verschil niet groot, hoewel ik het evolutionisme belangwekkender vind omdat het dichter komt bij een uitleg van wat voor ons relevant is. We herkennen 'aanpassing' beter in ons leven dan het exclusieprincipe.

Hiermee kom ik op de vraag wat voor ons fundamenteel moet zijn. Moderne natuurwetenschap levert allerlei 'fundamentele' verklaringsmodellen. We moeten echter niet vergeten dat ze fundamenteel zijn met betrekking tot de natuur en niet met betrekking tot onszelf (en ons bewustzijn). Heidegger heeft fenomenologisch beschreven hoe we allereerst en meestal betrokken zijn op de dingen binnen onze praktijken, waarin we ze laten funktioneren als onze werktuigen. Pas wanneer ze stuk zijn, gaan ze ons opvallen als dingen en nemen we ze voorhanden, om ze te repareren. In derde instantie kunnen we wat voorhanden is objectiveren, als beantwoordend aan bepaalde natuurwetten. Op die wijze kunnen we ze in relatie tot de natuur verbeteren of vervangen door andere middelen... Maar ondertussen raken we steeds verder verwijderd van hun oorspronkelijke functie, namelijk hun betekenis in de zorg voor onszelf. Die zorg is het fundamentele aan de dingen. De taal waarin we ons op die zorg bezinnen en waarin we die met elkaar bespreken is daarom ook fundamenteler dan enige natuurwetenschappelijke taal, ook die van de evolutietheorie... Daarbij moet worden opgemerkt dat Heidegger de zorg voor jezelf anders begreep dan in termen van de evolutie, om misverstanden te vermijden... Trouwens in mijn ogen vatte hij die zorg nog veel te beperkt op, alsof een timmerman de voorbeeldige mens bij uitstek zou zijn en niet bijvoorbeeld ook de genietende mens die genoegen schept in het behaaglijke (maar dat voert tot een andere discussie).

In dit verband acht ik de interpreterende menswetenschappen van groter, fundamenteler belang dan alle natuurwetenschappen, omdat deze zich meer met de zin van ons bestaan bezig houden en niet slechts met de natuurlijke factoren van ons bestaan. ...En uiteindelijk is ook de reflectie op de natuurwetenschap zelf een menswetenschap...

...Je zal er misschien niet van houden. Maar ik neem een vraag soms graag als aanleiding om een betoog te houden waarin het antwoord slechts een passage vormt of zelfs helemaal niet (direct) wordt gegeven...

[MNb]

Binnen de moderne natuurwetenschap fungeert het woord niet of nauwelijks.

Als "het woord" naar materie verwijst praat je onzin. Materie en energie zijn aan elkaar gelijk gesteld, maar dat samengesmolten begrip fungeert binnen de moderne natuurwetenschap op alle manieren, te beginnen met de Oerknal.
Dat de definitie van materie zoals vroeger door filosofen gebruikt is veranderd is het probleem van die filosofen, niet van de natuurwetenschap.

Materie in moderne zin is dus een theorie-geladen begrip. In verband met het voorbeeld waarmee in dit topic wordt gewerkt is het goed op te merken dat de snaren-theorie, die quantum-mechanische effecten nader tracht te verklaren, opgevat kan worden als een benadering van werkelijkheid als muziek (de voorgestelde verbanden die de verschijnselen moeten verklaren lijken steeds meer op muzikale composities). In metaforische zin zou men misschien kunnen stellen: materie is muziek...

Dit is een incorrecte analogie. Vervang muziek liever door geluid.

(Daarbij moet worden toegegeven dat de term 'sub-atomair' een innerlijke tegenspraak bevat. Je zou dit -een beetje brutaal- een geuzennaam kunnen noemen waaronder de moderne natuurwetenschap een Neo-Platonistische revolutie tegen Neo-Democritici heeft ingezet.)

Het is alleen maar een innerlijke tegenspraak als je aanneemt dat Democritus' dezelfde definitie van het begrip atoom gebruikte als de tegenwoordige natuurkundigen. Je bent niet zozeer brutaal, je houdt een schijntegenstelling overeind. Er is niets Neo-Platonistisch aan de moderne natuurkunde, behalve als je er allerlei metafysische toestanden aan gaat vastknopen door de moderne natuurkundige begrippen betekenissen te geven die geen grond in de natuurkunde zelf vinden.
Uiterst brutaal gesteld: je lijkt Jomanda wel met haar energiestromen.

Ik acht daarom de term fysicalisme gepaster dan materialisme (tenzij je misschien aan de strikt mechanistische atoomtheorie van Democritus wil blijven vasthouden).

Daar heb ik geen bezwaar tegen. Al staat fysicalisme tot het materialisme van Democritus wellicht in dezelfde verhouding als het Neo-Platonisme tot Plato zelf.

[MNb]

Wat betreft de levende natuur (en vooral menselijk leven; plantaardig en dierlijk leven sla ik voor het gemak hier even over) acht ik het fysicalisme zwak.

Dat kun je alleen maar volhouden omdat er (nog) geen synthese is van natuurkunde, neurobiologie en psychologie. Je hebt op geen enkele manier betoogd waarom een dergelijke synthese onmogelijk zou zijn.

Ondertussen kan het fysicalisme dit 'bijverschijnsel' zelf niet verklaren.

Welk bijverschijnsel precies? Want ik heb ook na drie keer lezen niet kunnen uitmaken waar "dit" precies naar verwijst. Dat houdt het natuurlijk lekker vaag, zodat je er metafysisch weer alle kanten mee op kan, maar je weet inmiddels dat ik daar niets van moet hebben.
Pas als ik dit weet kan ik iets zinnigs over mentalisme zeggen. Dat zal waarschijnlijk over falsifieerbaarheid gaan - of het gebrek daaraan.

Wat is muziek?

In je antwoord maak je veel te weinig onderscheid tussen drie aspecten: het natuurkundige (uiteindelijk niet meer dan frequentie en amplitude), het muzikaal-technische (zowel compositorisch als uitvoerend; neem maar aan van een amateur-musicus dat expressie hier ook onder valt) en het mentale (welke indruk houdt de luisteraar er aan over).
Het resultaat is dan ook dat je niet erg ver komt met je beschouwingen. Ga eens praten met een professionele musicus, zou ik zeggen, het liefst eentje met leservaring. Heb ik gedaan. Je zult versteld staan hoe klinisch en analytisch ze over hun vak praten.

Waar is hier nog sprake van materie?

Dat is geen spiritueel of muzikaal probleem, maar een neurologisch probleem.

De inspiratie van de moderne natuurwetenschap zelf is volgens mij Platoons.

Dat heb je mis. Dit kun je alleen maar beweren door de klassieke metafysische fout te maken: natuurkundige begrippen te nemen, de betekenissen die natuurkundigen er aan hebben gegeven negeren of eventueel vervangen door vage, eigen betekenissen en daar een heleboel aan ophangen. Vervolgens doe je of je metafysica gestoeld is op de moderne natuurkunde, maar dat is een drogbeeld.
Jomanda dus.

De analyseerbaarheid en wetmatigheid van de werkelijkheid kent haar absolute grens in de oer-singulariteit van 'de materie'. Deze blijft althans feitelijk transcendent, terwijl ze wel de natuur vormt en (volgens het fysicalisme) uiteindelijk kenbaar maakt.

Dat is nog maar de vraag. Het is merkwaardig en inconsistent dat je wel de snarentheorie noemt, maar niet erbij vertelt dat die als doel heeft de singulariteit binnen het fysicalisme te brengen, om jouw terminologie te gebruiken.

Wanneer ik naar muziek luister, dan weet ik dat er een andere moet zijn. Wanneer ik iemand ontmoet, dan weet ik dat er een andere vorm van transcendentie moet zijn.

Dat is fijn voor je. Ik niet. Vanuit een objectief standpunt ben je bij volslagen subjectiviteit aangeland. Ik heb al aangegeven waar de crux zit: Jomanda.

Je andere lap verhaal, van 1:12, bewaar ik voor een volgende keer.

[Marinus_M]

Binnen de moderne natuurwetenschap fungeert het woord niet of nauwelijks.

Als "het woord" naar materie verwijst praat je onzin. Materie en energie zijn aan elkaar gelijk gesteld, maar dat samengesmolten begrip fungeert binnen de moderne natuurwetenschap op alle manieren, te beginnen met de Oerknal.
Dat de definitie van materie zoals vroeger door filosofen gebruikt is veranderd is het probleem van die filosofen, niet van de natuurwetenschap.

Jij begrijpt er geen snars van. Materie is niet hetzelfde als massa. E=mc2... De "m" staat voor massa, niet voor materie. Bosonen kunnen massa hebben, zie je. Maar ze hebben niet de karakteristiek die hoort bij fermionen en die daarom met 'materie' kunnen worden benoemd.

Materie in moderne zin is dus een theorie-geladen begrip. In verband met het voorbeeld waarmee in dit topic wordt gewerkt is het goed op te merken dat de snaren-theorie, die quantum-mechanische effecten nader tracht te verklaren, opgevat kan worden als een benadering van werkelijkheid als muziek (de voorgestelde verbanden die de verschijnselen moeten verklaren lijken steeds meer op muzikale composities). In metaforische zin zou men misschien kunnen stellen: materie is muziek...

Dit is een incorrecte analogie. Vervang muziek liever door geluid.

Wanneer jij een verschil maakt dan kan je dat ook toelichten. Waarin verschilt muziek van geluid?
Leg maar eens precies uit waarom de analogie niet klopt.

(Daarbij moet worden toegegeven dat de term 'sub-atomair' een innerlijke tegenspraak bevat. Je zou dit -een beetje brutaal- een geuzennaam kunnen noemen waaronder de moderne natuurwetenschap een Neo-Platonistische revolutie tegen Neo-Democritici heeft ingezet.)

Het is alleen maar een innerlijke tegenspraak als je aanneemt dat Democritus' dezelfde definitie van het begrip atoom gebruikte als de tegenwoordige natuurkundigen. Je bent niet zozeer brutaal, je houdt een schijntegenstelling overeind. Er is niets Neo-Platonistisch aan de moderne natuurkunde, behalve als je er allerlei metafysische toestanden aan gaat vastknopen door de moderne natuurkundige begrippen betekenissen te geven die geen grond in de natuurkunde zelf vinden.
Uiterst brutaal gesteld: je lijkt Jomanda wel met haar energiestromen.

Kan je lezen? Ik stel nu juist dat Democritus een andere definitie geeft van het atoom dan de tegenwoordige natuurkundigen. Verder was zonder Neo-platonisme de ontwikkeling van moderne wetenschap onmogelijk. Nicolaas van Cusa was als Neo-Platonist van grote invloed. Copernicus, Kepler en Galilei stonden in de traditie van het Neoplatonisme. Later is dat een tijdje minder belangrijk geworden. Maar met de quantummechanica is een vorm van Neo-Platonisme teruggekeerd. Dat heeft helemaal niets met het werk van een kwakzalver te maken. Het is aan jou om te bewijzen hoe dat wel het geval zou zijn overigens. Je zwartmakerij moet worden verantwoord, anders is het niets dan demagogie, waarvan ik het nut overigens op geen enkele manier inzie.

Ik acht daarom de term fysicalisme gepaster dan materialisme (tenzij je misschien aan de strikt mechanistische atoomtheorie van Democritus wil blijven vasthouden).

Daar heb ik geen bezwaar tegen. Al staat fysicalisme tot het materialisme van Democritus wellicht in dezelfde verhouding als het Neo-Platonisme tot Plato zelf.

Leg jij maar eens uit wat je onder al die termen verstaat. Ik leg mijn benoemingen steeds uit. Dat doe jij nergens. Je schermt met bepalingen zonder iets in proposities te vatten. Vertel jij eens wat je onder fysicalisme, materialisme van Democritus, Neo-Platonisme en Plato zelf verstaat.

[Marinus_M]

Wat betreft de levende natuur (en vooral menselijk leven; plantaardig en dierlijk leven sla ik voor het gemak hier even over) acht ik het fysicalisme zwak.

Dat kun je alleen maar volhouden omdat er (nog) geen synthese is van natuurkunde, neurobiologie en psychologie. Je hebt op geen enkele manier betoogd waarom een dergelijke synthese onmogelijk zou zijn.

Dat is grappig. Je stelt dat de bewijslast bij mij moet liggen, terwijl er nog geen modern wetenschappelijk bewijs is? ...Denk eens goed na over wat je zegt en hoe dit getuigt van een dogmatisch geloof...

Ik heb overigens wel betoogd waarom dat niet mogelijk is. De postulaten van analyseerbaarheid en wetmatigheid ontsluiten een andere wereld dan de postulaten van de metafysica, samengevat als teleologie.
De synthese is trouwens wel mogelijk, maar niet binnen een van beide perspectieven, maar in een (praktische) filosofie die de verschillen respecteert, ook waar ze niet nader verklaard kunnen worden.

Ondertussen kan het fysicalisme dit 'bijverschijnsel' zelf niet verklaren.

Welk bijverschijnsel precies? Want ik heb ook na drie keer lezen niet kunnen uitmaken waar "dit" precies naar verwijst. Dat houdt het natuurlijk lekker vaag, zodat je er metafysisch weer alle kanten mee op kan, maar je weet inmiddels dat ik daar niets van moet hebben.
Pas als ik dit weet kan ik iets zinnigs over mentalisme zeggen. Dat zal waarschijnlijk over falsifieerbaarheid gaan - of het gebrek daaraan.

"Dit" slaat op het bewustzijn, met betrekking tot het oor het gehoor, met betrekking tot het oog het zicht, etc. Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was...

Wat is muziek?

In je antwoord maak je veel te weinig onderscheid tussen drie aspecten: het natuurkundige (uiteindelijk niet meer dan frequentie en amplitude), het muzikaal-technische (zowel compositorisch als uitvoerend; neem maar aan van een amateur-musicus dat expressie hier ook onder valt) en het mentale (welke indruk houdt de luisteraar er aan over).
Het resultaat is dan ook dat je niet erg ver komt met je beschouwingen. Ga eens praten met een professionele musicus, zou ik zeggen, het liefst eentje met leservaring. Heb ik gedaan. Je zult versteld staan hoe klinisch en analytisch ze over hun vak praten.

Tja, dit is een autoriteitsargument. Ik moet je geloven. Ik kan je ook vertellen over mijn gesprekken over muziek... Wie zal hier beslissen?

Waar is hier nog sprake van materie?

Dat is geen spiritueel of muzikaal probleem, maar een neurologisch probleem.

-Mooi. Dat ben ik niet eens erg oneens met je. Maar waarom dan de vraag naar de materialiteit van muziek?

De inspiratie van de moderne natuurwetenschap zelf is volgens mij Platoons.

Dat heb je mis. Dit kun je alleen maar beweren door de klassieke metafysische fout te maken: natuurkundige begrippen te nemen, de betekenissen die natuurkundigen er aan hebben gegeven negeren of eventueel vervangen door vage, eigen betekenissen en daar een heleboel aan ophangen. Vervolgens doe je of je metafysica gestoeld is op de moderne natuurkunde, maar dat is een drogbeeld.
Jomanda dus.

Waar heb ik gedemonstreed wat jij beschrijft? Niets dan loze beschuldigingen zijn het. In elk geval is metafysica niet gestoeld op moderne natuurwetenschap. Verder is (Neo-)Platonisme iets heel anders dan Aristotelische metafysica. Ten derde is Jomanda een scheldwoord om mijn bijdrage te kwalificeren en waarvan jij maar eens precies moet aantonen hoe Neo-Platonisme daarmee kan worden weggezet. Leg eens wat meer uit, in plaats van namen die weinig goed bekend staan in jouw kringen gelijk op te vatten als synoniem met de namen van kwakzalvers... Lees maar na, meer doe je niet feitelijk in je bijdrage. Er zit geen redenering in, geen inzicht, niets... -Allemaal loze praat.

De analyseerbaarheid en wetmatigheid van de werkelijkheid kent haar absolute grens in de oer-singulariteit van 'de materie'. Deze blijft althans feitelijk transcendent, terwijl ze wel de natuur vormt en (volgens het fysicalisme) uiteindelijk kenbaar maakt.

Dat is nog maar de vraag. Het is merkwaardig en inconsistent dat je wel de snarentheorie noemt, maar niet erbij vertelt dat die als doel heeft de singulariteit binnen het fysicalisme te brengen, om jouw terminologie te gebruiken.

Waarom moet ik alles erbij vertellen? Waarom beschuldig je me gelijk van inconsistentie wanneer ik dat niet doe? Onvolledigheid is iets heel anders dan inconsistentie... Je gebruikt woorden tegen mij op een hatelijk manier, zonder enige ratio. Wat is je punt hier? De snarentheorie tracht te verklaren hoe de quantumeffecten optreden. Ondertussen is ze experimenteel niet te toetsen. Is dat geen bezinning op een transcendentie?[/quote]

Wanneer ik naar muziek luister, dan weet ik dat er een andere moet zijn. Wanneer ik iemand ontmoet, dan weet ik dat er een andere vorm van transcendentie moet zijn.

Dat is fijn voor je. Ik niet. Vanuit een objectief standpunt ben je bij volslagen subjectiviteit aangeland. Ik heb al aangegeven waar de crux zit: Jomanda.

Je andere lap verhaal, van 1:12, bewaar ik voor een volgende keer.

Welk objectief standpunt heb jij? formuleer dat eens precies.

Ik acht je constante verwijzing naar Jomanda als zwaar beledigend. Verder geef je geen inhoudelijk kritiek waarop ik kan reageren. Je roept maar wat, je labelt maar wat...

Dit loopt uit op kiften en belooft geen zinvol gesprek, waarin we iets van elkaar kunnen leren. Ik besluit niet meer op je bijdragen te reageren, wanneer ze geen inhoudelijke kritiek bevatten die het niveau van demagogie overstijgt. Mag ik je in het vervolg niet op die manier ontmoeten, dan zeg ik je hierbij vaarwel, NMb.

[siger]

Wat toelichting uit wiki over teleologie:

De gedachte dat alle dingen een doeleinde (telos) hebben was een kernpunt in de filosofie van Aristoteles. Deze gedachte werd opgenomen in de joodse en christelijke theologie en heeft grote invloed op de Westerse filosofie en scholastieke traditie gehad. Door een doeleinde achter alle natuurfenomenen te veronderstellen brengt teleologie deze stromingen tot het teleologisch godsbewijs. Wanneer een doeleinde is vastgesteld, kan men zich echter weer afvragen wat het doel van dit doeleinde is. Teleologie leidt daarom tot een schijnbaar eindeloze serie doelen, een regressus ad infinitum. In de joods-christelijke theologie wordt deze schijnbaar eindeloze serie geacht te eindigen bij het "hogere doel", oftewel bij God.

In plaats van "invloed op de Westerse filosofie" had men juister "invloed op de Westerse laat-middeleeuwse filosofie" geschreven (vanaf de renaissance is de invloed van Aristoteles afgebrokkeld) maar toch verduidelijkt dit citaat wel het begrip.

[Peter van Velzen]

Waar ik mij het minst in kan vinden in jouw betoog is het volgende citaat daaruit:
"Wat ik stel is slechts dat alles dat men “Idee”, “mentaal”, “geestelijk”, of “spiritueel” noemt kan worden opgevat als de werking van fermionen en bosenen, met als enig verschil dat het om die fermionen en bosonen gaat, die de werking van de hersenen veroorzaken."

-Ik snap de zin allereerst niet helemaal. Waartussen ligt het verschil dat je wil aangegeven? -Maar los van die vraag, begrijp ik dat je toch, hoe dan ook, het geestelijke wil herleiden tot hersenactiviteit. Maar wij denken helemaal niet met onze hersenen. Eerder denken wij in en met taal, of: in of met verbeelding. We laten ons aanspreken door anderen, onze gesprekspartners hebben hun uitwerking op ons denken, hersentoestanden of wisselingen daarin niet. Ze kunnen wel aanwijsbaar samengaan met die uitwerking, maar samengaan betekent geen identiteit.

Dit citaat lijkt mij het interesantste uit jouw laatste reactie.
Zoals zo vaak ligt de waarheid op beide uiteinden. Je hebt volstrekt gelijk dat taal (symbolen zou Merlin Donald zeggen) hetgene is waarmee wij (bewust) denken en dat gesprekpartners hun uitwerking hebben op ons denken, en dat die mentaal gezien VEEL belangrijker zijn dan hersentoestanden. Je hebt echter ongelijk als je ook maar voor een moment denkt dat denken mogelijk is zonder hersentoestanden. Wie zich dat verbeeld, praat als een "kip zonder kop". Zonder hersenen kunnen wij niet denk niet praten en ons niets verbeelden. Dat lijkt mij een goed falcificeerbare stelling, die mijns inziens volstrekt overeensstemd met ALLE waarnemingen.

Binnen mijn hersenen bestaat waarschijnlijk wel enige overeenkomst tussen MIJN hersentoestand en MIJN gedachte. Maar stel dat MIJN gedachte identiek zou zijn aan JOUW gedachte (een toestand die we vooralsnog blijkbaar niet bereikt hebben), dan is er waarschijnlijk ook enige overeenkomst tussen mijn=jouw GEDACHTE en JOUW hersentoestand, maar er is misschien totaal geen overeenkomst tussen JOUW herstentoestanden en MIJN hersentoestand. Het enige wat zijn dan gemeen hebben is onze gedachte.

Dat is de reden dat ideeën - mijns inziens - totaal anders benaderd moeten worden dan meer materiële zaken, waar de overeenkomsten fysiek zijn en niet symbolisch. Dat is ook de reden waarom ik mij afvroeg in hoeverere een Pianoconcert o pde eerste mentaal moet worden opgevat of fysiek. (materiëel of niet leek mj begrijpelijk genoeg als vraag, maar zie: Dat is ook al niet het geval.

Zo belangrijk als taal mentaal is, het is duidelijk dat taal niet erg exact is, en dat er straks misschien wel 7 miljard betekenissen hangen aan een begrip, terwijl wij erover praten alsof het er maar een is. Dat laatste blijft het grootste struikelblok in onze gedachtenuitwisselingen. Maar we moeten toch blijven proberen elkaar te begrijpen, dat is nu eenmaal hoe mensen succesvol zijn.