Thor schreef:Wordt de mate van zeggenschap ergens door bepaald, anders gezegd wanneer en waarom heeft de hogere delen van de hersenen meer zeggenschap dan de lagere?
Als we dat precies wisten, was psychologie in navolging van neurologie reeds een exacte wetenschap geweest.
Maar dat zowel opvoeding als biologische factoren daar een rol is spelen, is wel zeker.
Ook kunnen stoffen uit bijv. medicatie een en ander beïnvloeden.
En uiteraard zijn er, last but not least, ook acute situatie's die dit bepalen.
Het feit echter, dat dit (op dit moment) niet exact te beantwoorden is, sterkt jouw idealistische zaak in geen enkel opzicht.
Er is simpelweg geen bewijs dat er een bewustzijnsfunctie mogelijk is zonder een hersenfunctie.
En wanneer hersendelen beschadigd raken, is er geen niet-materiele component die de verlorengegane functie opeens overneemt.
Bij mensen die weinig zelfbeheersing kennen, is het limbische systeem iets krachtiger ten opzichte van de hogere delen van het brein.
Is zelfbeheersing niet een ontwikkelde eigenschap van een individu? Met andere woorden de programmering zegt dat in specifieke gevallen het limbische systeem overheerst in de reactie.
Uiteraard speelt opvoeding en conditionering een grote rol, evenals dat er biologische factoren zijn die een rol spelen. Het is geen zwart/wit verhaal, en de diverse invloeden op het geheel zijn niet duidelijk afgebakend, en zullen individueel ook aan verschillen onderhevig zijn.
Het verstand en de beheersing zetelen in deze delen, en het woord "beheersing" impliceert reeds een interne strijd tussen de hogere en lagere hersendelen.
De vraag die dan naar boven komt is, aangezien de materialist het als een fysiek proces ziet, wanneer en waarom er sprake is van een strijd? Bij een programmering is er altijd een die op basis van criteria de voorrang krijgt. Het 'gevoel' dat ik bij deze goede antwoorden krijg is dat verstand en beheersing op een lijn met elkaar worden gezet, beide zijn resultaten van de hersenen, hoewel de emoties meer met het limbische systeem verweven lijkt te zijn.
Indien dat het geval is lijkt het mij, om correct te zijn, een 'strijd' tussen impulsen van het limbische systeem en de 'hogere' hersenen.
Het door mij cursief gemaakte verschilt in inhoud volgens mij niet van wat ik hierboven reeds beweer.
Wel maak ik bezwaar tegen dat je het brein als materialistisch iets, ook meteen een deterministische werking toe lijkt te dichten, met frasen als "programmering", als zou er in elke situatie sprake zijn van een geprefabriceerde standaardreactie.
Niet echt, ik heb iets gelezen dat de beheersing omschrijft, maar ik kom naast het begrip verstand niets over het verstand tegen.
Verstand is noodzakelijk om beheersing op te kunnen brengen.
Zonder verstand heb je alleen de instincten van de oudere hersendelen.
Maar voor zover ik je begrijp lees ik niets waarom deze begrippen anders zouden zijn dan het zien en het verteringsproces, allemaal geprogrammeerde en automatische werkende systemen, voor een materialist natuurlijk.
Wanneer je opvoeding enerzijds, en genetische predispositie's anderzijds, ziet als een "gezamelijke programmering", zou je dat zo kunnen zien.
Maar ik heb al eerder aangetoond dat het brein niet deterministisch van aard is, en dat maakt het gebruik van het woord "programma" problematisch, daar dit een meer vastomlijnd reactiepatroon inhoudt, met bijgevolg een weinig flexibel aanpassingsvermogen in nieuwe situatie's.
Want dat is denk ik het probleem: Het lijkt zo te zijn dat je materialisme en determinisme op één lijn stelt, ("Als er geen niet-materiele "geest" is, ben je dus een voorgeprogammeerde computer met gedetermineerde algoritmen.") en dat moeten we alleréérst uit de wereld hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Chaostheorie
Omdat het een het ander niet uitsluit, en een robot een mechanische slaaf is.
Indien verstand en beheersing aangeleerde fysieke processen zijn dan sluit het elk ander niet-fysiek proces uit. Zo simpel is dat. Dat jij daar moeite mee hebt komt goed tot uiting in het woordgebruik, als jij een robot als een
mechanische slaaf ziet dan heb je daar een associatie gegeven die jij eigenlijk helemaal niet ziet zitten.
En ik kan je ook laten zien waarom ik die benaming niet zie zitten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Robot
Een robot is een machine, tot nu toe door de mens gemaakt, die beschikt over een stoffelijke vorm ('lichaam') en een beslissingsmodel (programma). Dit beslissingsmodel kent nagenoeg altijd een structuur van perceptie en daarop volgende reactie. De robotica is de tak van de wetenschap die zich met het ontwikkelen en bestuderen van robots bezighoudt. >----< Het woord robot werd voor het eerst gebruikt door de Tsjechische schrijver Karel Čapek in zijn toneelstuk R.U.R. (Rossum's Universele Robots) (1920), en is afgeleid van het Tsjechische woord robota, dat 'werk of verplichte arbeid'betekent.[1] In een ingezonden brief in Lidové Noviny (een Tsjechisch dagblad) in 1933 vertelt Karel Čapek dat het woord door zijn broer Josef is verzonnen[2].>----<DefinitieEen robot is een programmeerbare machine, die meerdere, verschillende taken uit kan voeren. Hierin verschilt het van een numerieke machine, die is geprogrammeerd voor één taak. In de praktijk betekent het dat een robot voor verschillende producten kan worden ingezet, waar een numerieke machine slechts een (deels variabele) taak kan uitvoeren. Een robot kan soms zelfs van grijper wisselen, om verschillende taken uit te kunnen voeren.
Het lijkt mij dat de menselijke capaciteiten die van een typische robot vooralsnog overstijgen, vandaar dat ze ook voor ons werken, en niet andersom. Evenmin zijn mensen overgeleverd aan een volkomen stereotiep gedrag.
De reden waarom ik dat concludeer is dat een een materialist, tot op het bot, daar heel anders over denkt. Deze persoon denkt dat niet dat hij een slaaf is, aangezien hij weet dat hij van niemand of iets een slaaf is. Terwijl jij bang bent dat je de marionet zou kunnen zijn van een geest in de wolken.
Met name de laatste quote vind ik jammer, en bovendien niet terzake doend.
Ik kan immers moeilijk bang zijn voor iets waar ik niet in geloof.
Daarnaast voegt projectie en psychologisering van de opponent in de discussie niets aan de inhoud toe.
Een materialist zou zeggen dat hij een verdomd goede en complex mechanisme is. Het probleem voor de halve materialist op dit gebied is dat de drive om een individu te zijn en te voelen daar niet in terug komt. Hij wil zo graag, vandaar dit soort discussies.
Het menselijk lichaam is inderdaad een zeer complexe machinerie.
Zo complex zelfs, dat het niet onderworpen is aan het determinisme waaraan door ons gemaakte machines ("typische" machine's) onderhevig zijn.
De reden waarom ik de naam "machine" echter niet graag gebruikt, is omdat het in dit soort discussie's vrij gebruikelijk is dat er hierna vaak een moralistisch argument naar voren wordt gebracht in de trant van "Waarom geef je dan iets om het leven? Waarom zou je goed doen? Waarom zou je..." etc.
Misschien was je dat helemaal niet van plan, maar ik wilde dat slechts voor zijn.
Ik doe, om dat wat ik ben, wat dat ook mag zijn.
Dat staat verder los van de inhoudelijke discussie.
Als jij er niettemin de naam "robot" aan wil geven, is het mij best.
Het is inderdaad een zeer complexe biologische machinerie, zo je wil.
Een logisch redenerende en lerende machinerie.
Dit is een formulering die zegt eigenlijk, klote hij heeft gelijk maar dat kan ik niet zeggen, dus ik moet de consequenties eruit trekken. Het is consequent dit te zeggen, dus chapeau.
Nee, het is een herformulering die wil zeggen: Als jij het leven of een robot anders wil definiëren, en die definitie voor je eigen kar wil spannen, zou die definitie in die context best eens bruikbaar kunnen worden. Ik kan meegaan in anderman's definitie, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het volgens de algemeen geldende definitie's ook met je eens ben.
Als de benadering dat het brein is gestoeld op materialistische principe's voor jou betekent dat we robots zijn, zijn we verstandige morele robots.
Een opmerking, waarbij ik mij afvraag hoezo 'verstandige'?
Misschien had ik beter kunnen zeggen "verstandelijke".
We kunnen denken.
Ik wacht nog op je onderbouwing dat bovengenoemde zaken geen materiële oorsprong zouden kunnen hebben, want dat is wat je steeds suggereert, maar wat je niet waarmaakt.
Je weet toch bij wie de bewijslast voor bovennatuurlijke claims ligt?
Dan moet je even terug gaan naar het moment dat ik betrokken geraakte bij deze discussie, daar schreef een voorman van het materialisme en atheïsme: "
Ik ben materialist en heb een vrije wil. En ik ben lang niet de enige." daar heb ik op gereageerd.
Ja, en wat verandert dat aan de bewijslast inzake een immaterieel bewustzijn?
Zulke een bewustzijn is nooit aangetoond, en tot dat eventueel gebeurt lijkt de materialistische visie me een gerechtvaardigde visie.
Ik zie je vooral waardeoordelen koppelen aan verschillende menselijke eigenschappen, en daar idealistische of materialistische etiketten opplakken. Want door zelfbeheersing en verstand als positieve eigenschappen naar voren te schuiven, en deze specifiek aan te duiden als niet-materialistisch, stel je dat de rest dat wel is.
Nee, dat stel ik helemaal niet. Jij schreef:
"Nee hoor, het materialisme ontkent nergens dat er zoiets is als beheersing en verstand." dus ik schuif niets naar voren, laat staan dat ik daarmee andere zaken zou uitsluiten. Verschuif het speelveld niet, siger is al op zijn woorden teruggekrabbeld (hap) en jij doet het in deze posting ook.
Jij leest wat je wil lezen.
Ik heb mijn visie nog op geen enkel punt aan hoeven passen.
Jij was degene die stelde dat je "tegen de natuur ingaat" wanneer je beheersing toont.
(Dit impliceert dus een niet-natuurlijke (buiten/bovennatuurlijke) beheersing.)
En ik ben degene die nog steeds stelt dat die beheersing net zo natuurlijk is als de drang waar je je op het moment van beheersing tegen verzet.
Ik zie niet in hoe ik "teruggekrabbeld" ben.
Je hebt nog steeds niet aangetoond waarom beheersing minder materialistisch is dan bijv. de drang om te neuken.
Kijk naar de moraal die we geleerd krijgen, in islamitische landen hoef je geen beheersing te tonen, indien je wilt neuken dan moet de vrouw klaar liggen. In het Westen hebben we vrouwen anders te benaderen en bepaald de vrouw of je je moet beheersen of niet. Zo zie je maar weer, wat het effect is van moraal.
Ja, moraal heeft een effect. Maar waarom is dat effect niet natuurlijk?
Beantwoord die vráág nou eens gewoon.
Je verlegt de discussie alleen maar van jouw en mijn beheersing en moraal naar die in een andere cultuur, maar een inhoudelijk antwoord op de vraag wat beheersing niet-natuurlijk maakt, heb ik nog steeds niet gehad!
(Overigens heerst er in Islamitische landen een
andere moraal, en niet een niet-moraal. Het bestaan van een moraal staat los van de vraag of we deze als positief of negatief bestempelen. Zolang er conventie's zijn, is er
een moraal.)
Oké, je bedoeld iets heel anders, je schrijft eigenlijk: "Materialisme sluit complex gedrag met een hoge mate van autonomie ten opzichte van de directe omgeving dus geenszins uit" dus het gaat hier niet over de robot, maar over de interactie robot, omgeving.
Zoals eerder gemeld verwerp ik het gebruik van het woord "robot", maar uiteraard is er altijd sprake van een interactie tussen agent en omgeving. Ik sprak dan ook over eennhoge mate van autonomie, en niet over een soevereine autonomie.
Zoiets zou men namelijk "god" noemen, en volgens mij bestaat zoiets niet.
We sluiten af waarmee je begon, deze interne afweging is geen strijd maar een programmering, waarbij emoties geremd kunnen worden door de aangeleerde beheersing.
Die "rem" waar je op doelt, IS je beheersing, ondergebracht in de hersenschors, en niet iets dat aangestuurd wordt dóór je beheersing.
De fundering voor je beheersing ligt niet in een "scheidsrechter" tussen gevoel en verstand, maar is één van de twee partijen die emotie en ratio heten, in het beheersingsverhaal.
Je poging om een centrale regeleenheid als mediator tussen gevoel en verstand (limbisch systeem en hersenschors) naar binnen te smokkelen is mislukt.
Yep, ik begrijp je het is een zaak van programmeren en het idee dat er een eigen wil is zegt eigenlijk dat de programmering heel persoonsgebonden is en dat we met het aangeleerde denken netjes de moraal volgen omdat daarmee het soort beter overleefd.
Het mag duidelijk zijn dat de mens een hiërarchisch wezen is, en onder alle omstandigheden uiteindelijk een sociale structuur zal oprichten.
Bij zo'n structuur horen ook afspraken om die structuur te laten functioneren, om deze structuur weerbaar te maken tegen vijandige invloeden van buitenaf.
Niet dat werkelijk iedereen zich er netjes aan zal houden, maar het is wel de grote lijn.
Onze wil beperkt zich tot het nemen van beslissingen zo ver de rest van de natuur ons dat toelaat.
Nu ben ik even weer van slag, de natuur is je eigen geprogrammeerde lichaam of hoe moet ik dit lezen?
Alles is per definitie natuur, en meer dan natuur is er niet.
Vandaar ook "de rest van de natuur" en niet "de natuur".
