De keppeldragers zijn weer lekker bezig in Israël

[Lex-Legis]

Mag ik uit bovenstaande distilleren dat jij tot de Charedim behoort?

Kun je daar iets over vertellen.

En waar staan de Charedim precies voor?

Hoi, voor wat het label waard is kan men mij Charedi noemen.

Oorspronkelijk komt Charedi van de Rabbijnse Gerechtshof "Badatz Edah Charedis" in Jerusalem dat voor de tweede wereld oorlog het centrum van Orthodox Joods Anti-Zionisme en anti-Secularisme was (en nog steets is). En in die historical context gebruik ik de naam "Charedi ". (Interesant om te weten is dat de Nederlands-Joodse dichter Jacob Israel de Haan tegen het einde van zijn leven zich had aangesloten bij deze groep, iets dat hem jammer genoeg het leven heeft gekost.). Onder Charedim vielen zowel Chassidim als hun tegenhangers (Misnagdim), zowel Azkenazi (Europeese Joden) als Sefardim (Oriental Joden).

Na de stichting van de Staat Israel verdeelde de groep zich op in twee kampen. De gene die, hoewel tegen het zionisme, de Politiek in gingen on Orthodoxe rechten te kunnen beschremen in de nieuwe staat en de gene die zo min mogelijk met het Zionisme vandoen wilden hebben en dus niet de politiek in gingen en geen geld aan namen van de overheid.

Vandaag de dag wordt Charedi gebruikt voor een ieder die Ultra-Orthodox is zelfs al rijmen onder sommigen de ideeen niet zo veel meer met het Anti-Zionisme. Rabbijn Ovadia Yosef is een goed voorbeeld hiervan, hoewel hij originally tegen het Zionisme was zijn over de jaren zijn ideeen meer en meer de richting van het Religeus-Zionisme op gegaan (Google zijn naam en je zult direct zien wat ik bedoel) vooral jegens de Palestijnen en Settlements.

Groetjes,
Lex

[Luck]

EDIT: Oh, ik zie dat er nu een post boven me is gepost.

Lex-Legis,

Het was niet bedoeld als een rechtstreekse reactie op jouw post.
Ik weet niet wat "ultra-orthodoxen" zijn.
Ik weet wel dat seculier niet hetzelfde is als atheist.

My mistake! Sorry! I guise I was a little bid to defensive.

Ultra-Orthodox is de naam men geeft aan de strooming binnen het Jodendom die over het algemeen het Zionisme verwerpt. Vaak worden de Religeus-Zionisten (Zoals de boven genoemde Rabbijn) "Ultra-Orthodox" genoemd in de Media omdat dat meer schokend klinkt of omdat men het verschil niet weet. De critiek op het Ultra-Orthodox Jodendom (Charedim) in Israel is vaak dat zij niet in het leger dienen en leven "op de kosten van de staat". Ikzelf kom uit Israel. Mijn familie diend niet in het leger en nemen geen cent van de Staat.

Ik weet dat Seculier en Atheist niet hetzelfde zijn. Ik ben zelf ook schuldig aan wat ik hier boven schreef waarbij ik Seculieren onder een kam schuif met Atheisten "omdat dat meer schokend klinkt".

Lex-Legis

Als ik het goed begrijp (wat ik misschien niet doe), is dat de Religieus-Zionisten de joden zijn de een voorstander zijn van het bouwen in de Palestijnse gebieden. Begrijp ik nu dat de Ultra-Orthodoxen tegenstanders zijn? Of ben ik te zwart-wit?

En zijn de Religieus-Zionisten praktiserende (orthodoxe) joden of liberale joden?

[Lex-Legis]

Als ik het goed begrijp (wat ik misschien niet doe), is dat de Religieus-Zionisten de joden zijn de een voorstander zijn van het bouwen in de Palestijnse gebieden. Begrijp ik nu dat de Ultra-Orthodoxen tegenstanders zijn? Of ben ik te zwart-wit?

De realiteit is niet zo Zwart-Wit. De Religeuze-Zionisten kun je verdelen in drie groepen:
(1.) Ideological Group, die van mening zijn dat wij nooit heilig Land kunnen opgeven. Zij verzetten zich sterk tegen de Israelische overheid wanneer die Land terug wil geven of Settlements wil ontruimen.
(2.) Practical Group, die van mening zijn dat het Land heilig is maar potentieele vrede belangrijker is in de Torah dan Land. Zij verzetten zich niet tegen de overheid (zelfs in gevallen wanneer zij tegen een bepaalde ontruiming zijn) gezien dat zij een civil clash kosten wat het kost willen voorkomen.
(3.) Classical Group. Deze kleine groep volgt het oude "Mizrachi" platform (van voor de zes daagse oorlog) zij hebben geen Messiaanse ideeen over de huidige Staat Israel en zien hun religie en hun zionisme als separate from each other. Voor hun is de Staat Israel enkel een mannier om Joden te beschremen.

De Ultra-Orthodoxen (Charedi) in Israel zijn verdeeld in drie groepen betrekking to politiek:
(1.) Anti-Zionism, zij geloven dat de Staat Israel geen bestaans recht heeft gebaceerd of de Joodse Religeuze Wet (Hallacha). Dat het Heilige Land illegaal is overgenomen. Dat de oorlogen van Israel tegen de Torah ingaan en dat men geen geld mag aanemen van de Staat en dat men niet mag stemmen in de Israeli elections. Zij geloven dat Orthodoxe Joden moeten duidelijk maken aan de rest van de wereld dat de Staat Israel "Does not represent us as Jews." en dat Israel ons Joden een slechte naam heeft bezorgt.
(2.) Non-Zionism. Zij geloven dat de Staat Israel orspronkelijk geen bestaans recht heeft maar nu het eenmaal bestaat we samen moeten werken met de overheid om er voor te zorgen dat onze rechten niet worden geschonden. Zij hebben hun eigen politieke partijen. Zij geloven dat men niet in het leger mag dienen. Vis a vis Settlements zijn zij verdeeld, voor vrede zijn zij voor het oontruimen van settlements maar als het mensen in gevaar kan brengen zijn zij tegen het ontruimen.
(3.) Semi-Zionists. Dit is een grijze groep. Hoewel zij in de meeste gevallen zeggen tegen het Zionisme te zijn bedoelen zij daar vaak iets anders mee dan de boven genomede twee groepen. Ook is dit niet te zien in hun daden. Sommige dienen in het leger, sommige geloven dat de Staat Israel het begin van de velossing is en zijn alleen tegen het seculiere aspect, sommige geloven dat het verboden is om settlements op te geven. A mixed group.

En zijn de Religieus-Zionisten praktiserende (orthodoxe) joden of liberale joden?

All de boven genoemde groepen zijn Orthodox. Al zou je deze groepen allemaal bij elkaar op een hoop gooien zijn zij als voor nog een minderheid in de Staat Israel.

Groetjes,
Lex

[Fish]

De realiteit is niet zo Zwart-Wit. De Religeuze-Zionisten kun je verdelen in drie groepen:
(1.) Ideological Group, die van mening zijn dat wij nooit heilig Land kunnen opgeven. Zij verzetten zich sterk tegen de Israelische overheid wanneer die Land terug wil geven of Settlements wil ontruimen.
(2.) Practical Group, die van mening zijn dat het Land heilig is maar potentieele vrede belangrijker is in de Torah dan Land. Zij verzetten zich niet tegen de overheid (zelfs in gevallen wanneer zij tegen een bepaalde ontruiming zijn) gezien dat zij een civil clash kosten wat het kost willen voorkomen.
(3.) Classical Group. Deze kleine groep volgt het oude "Mizrachi" platform (van voor de zes daagse oorlog) zij hebben geen Messiaanse ideeen over de huidige Staat Israel en zien hun religie en hun zionisme als separate from each other. Voor hun is de Staat Israel enkel een mannier om Joden te beschremen.

De Ultra-Orthodoxen (Charedi) in Israel zijn verdeeld in drie groepen betrekking to politiek:
(1.) Anti-Zionism, zij geloven dat de Staat Israel geen bestaans recht heeft gebaceerd of de Joodse Religeuze Wet (Hallacha). Dat het Heilige Land illegaal is overgenomen. Dat de oorlogen van Israel tegen de Torah ingaan en dat men geen geld mag aanemen van de Staat en dat men niet mag stemmen in de Israeli elections. Zij geloven dat Orthodoxe Joden moeten duidelijk maken aan de rest van de wereld dat de Staat Israel "Does not represent us as Jews." en dat Israel ons Joden een slechte naam heeft bezorgt.
(2.) Non-Zionism. Zij geloven dat de Staat Israel orspronkelijk geen bestaans recht heeft maar nu het eenmaal bestaat we samen moeten werken met de overheid om er voor te zorgen dat onze rechten niet worden geschonden. Zij hebben hun eigen politieke partijen. Zij geloven dat men niet in het leger mag dienen. Vis a vis Settlements zijn zij verdeeld, voor vrede zijn zij voor het oontruimen van settlements maar als het mensen in gevaar kan brengen zijn zij tegen het ontruimen.
(3.) Semi-Zionists. Dit is een grijze groep. Hoewel zij in de meeste gevallen zeggen tegen het Zionisme te zijn bedoelen zij daar vaak iets anders mee dan de boven genomede twee groepen. Ook is dit niet te zien in hun daden. Sommige dienen in het leger, sommige geloven dat de Staat Israel het begin van de velossing is en zijn alleen tegen het seculiere aspect, sommige geloven dat het verboden is om settlements op te geven. A mixed group.

En zijn de Religieus-Zionisten praktiserende (orthodoxe) joden of liberale joden?

All de boven genoemde groepen zijn Orthodox. Al zou je deze groepen allemaal bij elkaar op een hoop gooien zijn zij als voor nog een minderheid in de Staat Israel.

Groetjes,
Lex

Ok bedankt, het is voor mij in ieder geval een stuk helderder nu.

Mag ik ook nog vragen met welke groep jij je het meest verwant voelt?

[Luck]

Zeer verhelderend! Bedankt

[Lex-Legis]

Ok bedankt, het is voor mij in ieder geval een stuk helderder nu.

Mag ik ook nog vragen met welke groep jij je het meest verwant voelt?

Ultra-Orthodox, groep 1: Anti-Zionisten

[Fish]

Ok bedankt, het is voor mij in ieder geval een stuk helderder nu.

Mag ik ook nog vragen met welke groep jij je het meest verwant voelt?

Ultra-Orthodox, groep 1: Anti-Zionisten

Dank je.

Ben je soms bekend met de uitspraken van:

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham

en het boek van de joodse archeologen Finkelstein en Silberman; The bible unearthed?

Als je er bekend mee bent ben ik wel benieuwd naar jouw gedachten daarover.

[Lex-Legis]

Ben je soms bekend met de uitspraken van:

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

Als je er bekend mee bent ben ik wel benieuwd naar jouw gedachten daarover.

Het verbaast mij niet echt dat zij geen bewijs vonden voor Abraham, Izaäk en Ismaël in Israel. Volgens de Joodse Traditie was Abraham’s familie in Canaan (Israel/Palestine) voor 215 jaar todat zij naar Egypte gingen. Er waren maar 70 familie leden in Jacobs familie (Genesis 46:27) die aankwamen in Egypte. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat men argeologiesch bewijs kan vinden van zo een kleine Bedouin groepje meer dan 4000 jaar gelden.

Ze kunnen hun geld beter besteden aan andere dingen dan het zoeken naar een spelt in een hooiberg. Ja toch?

Groetjes,
Lex-Legis

[lost and not found yet!]

Off topic! Hoi Lex legis! Leuk dat je terug bent! Ik was twee weken geleden nog in Tzaft, en moest aan je uitnodiging denken om thee te komen drinken! Maar had je gegevens niet meer! Maakt niet uit, volgende keer beter!

Lanfy.

Hoi! Hoe is het er mee? Ja een tijdje niet geweest hier. Ik woon niet meer in Tzfat (Safed) maar in New York met mijn vrouw.

Lex

Nog steeds offtopic! Maar wel leuk! Ik moest 2 weken geleden nog aan je denken toen ik in Tzaft was en een week daarna in New York! Maar veel succes en ik waardeer je bijdragen op dit forum zeker!

[Lex-Legis]

Nog steeds offtopic! Maar wel leuk! Ik moest 2 weken geleden nog aan je denken toen ik in Tzaft was en een week daarna in New York! Maar veel succes en ik waardeer je bijdragen op dit forum zeker!

Dank je! Meschien als ik naar Nederland kom kunnen wij thee drinken!

[Fish]

Ze kunnen hun geld beter besteden aan andere dingen dan het zoeken naar een spelt in een hooiberg. Ja toch?

Groetjes,
Lex-Legis

Waarom zou een archeoloog dat doen?

Ken je het boek van twee andere joodse wetenschappers, The bilble unearthed , zoja wat vind jij van dat boek?

Documentaire over de bevindingen in het boek:

http://www.google.nl/#q=the+bible+unear ... efaf795f39

[Lex-Legis]

Hoi Fishhook,

Ik heb het boek niet gelezen.

Ik heb het begin van de docu gezien.

Prof.Friedman begint zijn visie met de woorden: "If we can know where the book came from, who the author was, why it made a difference, than you can understand how it came up with the particular conceptions of God that it did, why it came out telling history the way it did etc”

Zijn uitgangspunt (starting point of reasoning) is dat we het niet over een Divine Document hebben. Dat verschilt natuurlijk drastically met dat van mij en daardoor is de manier waarop wij de “evidence” zien ook drastically different.

Abraham
De commentator zegt: “As we see, contrary to the Old Testament, there is no evidence of a massive migration from Mesopotamia in the supposed time of Abraham.”

(1.) De Video neemt meteen de positie dat “The Old Testament” opzichzelf niet een reliable ancient text is en daardoor niet een werkelijke rol kan spelen in “the unraveling of its own origins”. Het verschil in uitgangspunt hier maakt de conclusions ook anders. We hebben het hier niet over Empirical Science maar over the Historical Method a field of Science inherently bound to multiple interpretations and theories

(2.) De claim is zeer vreemd gezien het Oude Testament niet spreekt over een “Massive migration from Mesopotamia”. Het boek Genesis zegt:

“En Terah nam Abram [Abraham], zijn zoon, en Lot, Harans zoon, zijns zoons zoon, en Sarai, zijn schoondochter, de huisvrouw van zijn zoon Abram, en zij togen met hen uit Ur der Chaldeen, om te gaan naar het land Kanaan; en zij kwamen tot Haran, en woonden aldaar. (Genesis 11:31)

Dat zijn vier personen genoemd bij naam. Waarschijnlijk nam hij ook andere familie leden en knechten mee, maar dat kan geen “Massive migration” genoemd worden. Dat er geen archeologisch bewijs is gevonden van een familie die meer dan 4000 jaar geleden vehuisden van Mesopotamia naar Kanaan is dan ook niet verwonderlijk.

De Israelites
De commentator zegt: “[…] but modern archeology suggest that the people who later became the Israelites, rather than being outsiders, where simply part of the pre-existing bronze age population of Canaan”.

De Theorie bouwd op het idee dat er geen “massive migration from Mesopotamia” was. Zoals ik boven heb aangetoond maakt het Oude Testament geen claim dat er een Massive Migration was in the first place. Het idee dat de Israelites van de oorspronkelijke bewoners kwamen is ook geen probleem gezien dat achter Kleinkinderen van Abraham waarschijnlijk hun vrouwen van Kanaan namen (Rashi’s commentary on Gen 37:35). We spreken hier nogsteets over slechts een enkele familie.

Tot zover heb ik de docu bekeken, ik zal de rest later bekijken. Tot zover kan ik ze nog echt niet serieus nemen . Natuurlijk begrijp ik dat een documentary niet een goede bron om hun voldige theorieen te bestuderen gezien het alleen maar statements geeft en geen achtergrond.

Groetjes,
Lex

[Kaiya]

*SARCASM ON* Wat een nare man toch, die Orthodoxe rabbijn. Geen huizen verhuren aan Arabieren, hoe haalt hij het in zijn hoofd? *SARCASM OFF*

Zien jullie het grotere plaatje wel? Als een Joodse man met een Arabische vrouw iets heeft, hoe denken jullie dat de Arabische famile zal reageren? Denken jullie dat Arabieren iets aan Joden zullen verhuren? Jullie vinden Joden haatdragend tegen Arabieren? Wat denken jullie dat Arabieren vinden van Joden?

Pas was er ook kritiek op een oproep van een rabbijn aan Joodse vrouwen om niet met Arabische mannen te trouwen. De hele wereld viel over hem heen. Er was echter NIEMAND die zich afvroeg: maar wat nou als een Arabische vrouw met een Joodse man trouwt? Wat gebeurt er dan?

Lang leve Israël. Als de Arabier ooit leert (en dat zal hij nooit, neem dat maar van mij aan) dat om iets te bereiken je altijd wat water bij de wijn (alcohol, oeps) moet doen en je niet altijd maar je eigen visie door kan drammen.

Amen.

[Fish]

*SARCASM ON* Wat een nare man toch, die Orthodoxe rabbijn. Geen huizen verhuren aan Arabieren, hoe haalt hij het in zijn hoofd? *SARCASM OFF*

Zien jullie het grotere plaatje wel? Als een Joodse man met een Arabische vrouw iets heeft, hoe denken jullie dat de Arabische famile zal reageren? Denken jullie dat Arabieren iets aan Joden zullen verhuren? Jullie vinden Joden haatdragend tegen Arabieren? Wat denken jullie dat Arabieren vinden van Joden?

Pas was er ook kritiek op een oproep van een rabbijn aan Joodse vrouwen om niet met Arabische mannen te trouwen. De hele wereld viel over hem heen. Er was echter NIEMAND die zich afvroeg: maar wat nou als een Arabische vrouw met een Joodse man trouwt? Wat gebeurt er dan?

Lang leve Israël. Als de Arabier ooit leert (en dat zal hij nooit, neem dat maar van mij aan) dat om iets te bereiken je altijd wat water bij de wijn (alcohol, oeps) moet doen en je niet altijd maar je eigen visie door kan drammen.

Amen.

Jij bak.

[Jinny]

Overduidelijk.
Mevrouw is schijnbaar een Israël adept.
Dat mag, maar kom niet met het verhaaltje dat de Joden heilig zijn en de Arabieren stomme varkens.
Als de Joden (generaliserend, jawel) ergens goed in zijn is het met olifants poten door Arabische porseleinkasten stampen.

Als daar reactie op komt is de lekker zittende slachtofferrol snel gevonden en aangetrokken.

Neemt niet weg dat er vanuit Arabisch kamp ook de nodige bokken geschoten zijn uiteraard, maar de schuld wordt door Kayia wel erg eenzijdig weggezet.