Fouten in de Koran

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Moeders
Forum fan
Berichten: 340
Lid geworden op: 05 mei 2010 18:34

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Moeders »

Surrendered schreef:
Moeders schreef:
lisa schreef:Profeet Mohammed (vrede zij met hem) heeft vrouwen vrijheid en rechten gegeven.
Je bedoelt dat mohammeds eerste vrouw Khadiha niet vrij was en geen rechten had?

Volgens mij was zij de bazin van mohammed; mohammed was in dienst van haar bedrijf waar zij de eigenaresse van was.
Welke rechten en vrijheden hadden vrouwen dus niet vóór mohammeds "openbaringen"?
#-o #-o #-o
Wat weet jij? Denk je echt dat, wat andere zeggen ook echt waar is? Profeet Mohammed(vzmh) werkte eerst bij zijn oom. En daarna werkte hij bij Khadiha. En daarna trouwde hij met haar. En daarna hielp hij haar met haar werk.
Je en?
Wat heb ik dan gezegd dat niet waar is?
Khadiha had een bedrijf.....mohammed ging voor haar werken....mohammed trouwt met haar.
m.a.w. Khadiha was vrij om te doen wat ze wilde. Mohammeds openbaringen hebben daar wel een einde aan gemaakt.
Welke rechten en vrijheden... vóór Mohammed(vzmh)s openbaringen?
Dat is nou een echt, domme vraag. Toen, voor Mohammed werden kleine meisjes van een paar maanden oud tot 5 jaar óf levend begraven óf in een put gegooid.
Hier word je mee doodgegooid door moslims in een poging de achterstelling van vrouwen recht te trekken.
Tot op heden heeft nog niemand daar een bewijs van kunnen leveren dus...... dit blijft zitten in het vakje "leugens", tenzij jij hier HET bewijs voor kunt leveren.
Wat moeten vrouwen doen?

Wist jij dit allemaal?
Wat moeten vrouwen in kafirland doen?
Helemaal NIETS.
Wist jij dat?
Gebruikersavatar
Surrendered
Ervaren pen
Berichten: 930
Lid geworden op: 02 okt 2010 18:33
Locatie: Zaandam

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Surrendered »

Moeders schreef: Je en?
Wat heb ik dan gezegd dat niet waar is?
Khadiha had een bedrijf.....mohammed ging voor haar werken....mohammed trouwt met haar.
m.a.w. Khadiha was vrij om te doen wat ze wilde. Mohammeds openbaringen hebben daar wel een einde aan gemaakt.
Wat voor een einde?
Wat moeten vrouwen in kafirland doen?
Helemaal NIETS.
Wist jij dat?
Ja. Ze mogen doen wat ze willen. Overspel, niet luisteren naar haar man, haar eigen weg gaan etc. Toch?
"Kullu nefsun za'i gattu mevt"
Elke nafs zal de dood proeven.
Moeders
Forum fan
Berichten: 340
Lid geworden op: 05 mei 2010 18:34

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Moeders »

Surrendered schreef:Wat voor een einde?
Een einde aan de vrijheid van vrouwen. De vrijheid om (ongetrouwd) een bedrijf te hebben met mannelijk personeel. De vrijheid om (ongetrouwd) zelf beslissingen te nemen zonder toestemming van een man.
De vrijheid om zonder "voogd" door het leven te gaan b.v.
Ja. Ze mogen doen wat ze willen. Overspel, niet luisteren naar haar man, haar eigen weg gaan etc. Toch?
Inderdaad... die keuze hebben ze.
Het gaat erom dat ze niets "moeten".
Islam bestaat enkel uit "moeten" en "verboten".
Kafir land laat mensen zelf de keuze maken.
Het kunnen kiezen is m.i. "vrijheid".
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Fouten in de Koran

Bericht door doctorwho »

lisa schreef:
doctorwho schreef:Lisa,

Wat denk je over de historische bronnen van de koran? Zoals in welke taal is de koran oorspronkelijk geschreven en wie heeft haar vertaald?
Ik ga niet met jou in discussie hierover. Je geeft een lijst met 'fouten' in de Koran.
Ik weet wat je denkt en wat je wilt. Maar ik heb hier geen zin in.
Je bent abuis ik heb het niet over een lijst fouten maar over de historische bronnen van de koran.

Welke bronnen zijn er voorhanden over de begintijd van de islam. Oftewel: wie schreven de islamitische evangelien? Van alle verhandelingen die de afgelopen dertien eeuwen over het ontstaan van de islam zijn geschreven steekt er qua reputatie 1 met kop en schouders boven uit. Dit is de zogeheten "sira"( sira betekend iets als loop der geschiedenis) van Ibn Ishaaq. Deze Ibn Ishaaq werd waarschijnlijk in 704 in Medina geboren e overleed in 767 in Bagdad. Dit betekent dat hij 72 jaar na de dood van Mohammed- die volgens de gangbare opvatting van 570 tot 632 leefde- ter wereld kwam.
Mohammed Ibn Ishaag specialiseerde zich in het verzamelen van vertellingenvan de zogenoemde verhalenvertellers. Deze rondtrekkende predikers stichten en vermaakten hun toehoorders met allerlei anekdotes over de oude profeten, uitleg van de teksten va de koran en de wederwaardigheden van de vroege moslims en hun profeet. Van Ibn Ishaaq werd nooit enig werk teruggevonden. Met de sira van Ibn Ishaaq wordt dan ook meestal de bewerking vande egyptenaar Ibn Hishaam (overleden circa 830) bedoelt. Zijn redactie van Ibn Ishaaqs sira- of wat er van werd overgeleverd- bevat de oudste bewaard gebleven levensbeschrijvingvan Mohammed. Ibn Ishaam die dus twee eeuwen na de Profeet overleed- beperkte zich in zijn weergave vande sira van Ibn Ishaaq tot het leven van Moammed en de verhalen over het pre-islamitische Arabie. De Egyptenaar voegde zelf vertellingen en poezie toe en liet passages weg die hij niet passend achte voor de levenswandel van de Profeet. Naast dit werk is er veel meer sira materiaal overgeleverd. Dat wijkt echter op veel punten weer af van de elkaar al tegensprekende overleveringen die aan Ibn Ishaaq worden toegeschreven.(Bron Historisch Nieuwsblad nr 6 2006)

Kortom als er niet eens duidelijkheid bestaat over de historische juistheid van overleveringen van de Profeet? Wat is dan waarheid?

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
ASP
Forum fan
Berichten: 348
Lid geworden op: 14 okt 2010 15:08
Contacteer:

Re: Fouten in de Koran

Bericht door ASP »

religieus bewijs is altijd een leugen.
Ik geloof dus ik ben
Berichten: 2
Lid geworden op: 11 jan 2011 23:03

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Ik geloof dus ik ben »

Beste allen,

Heel toevallig (geloof ik eigenlijk wel in toeval? hmm, andere topic misschien) kwam ik vanavond op deze site terecht. De onderwerpen en met name het mijns inziens tamelijk hoge niveau van veelal goed onderbouwde posts op deze site heeft mij doen besluiten om mijzelf ook te registreren. De kwaliteit van de post laat echter onverlet dat ik mij geroepen voel een hoop onduidelijkheid/vragen weg te nemen.

Welkom hoor ik jullie zeggen...merci beaucoup ;)

Enfin, ik hoop, nee correctie, ik denk, nee correctie, ik weet zeker dat ik een wezenlijke bijdrage zal leveren aan het debat inzake als fouten aangemerkte passages uit de koran. Als praktiserend moslim lijkt het mij zeer zinvol hier :

a) het gesprek aan te gaan met mijn medelanders
b) op inhoud discussie aan te gaan over de koran en wat breder de Islam als religie met al haar volgelingen
c) van elkaar te leren, elkaar te waarderen

Ik ben voornemens hier onderbouwd en wel vragen te beantwoorden die mogelijkerwijs al de revue zijn gepasseerd, maar waar nog volop over gediscussieerd wordt. Dit laat ik echter wel afhangen van de mate van activiteit op dit (sub)forum.

Ik hoop dan ook van ganse harte dat dit forum op korte termijn weer gaan leven.

Voor nu een heel prettig nacht en graag tot snel!
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Jagang »

Als je werkelijk denkt dat je posts zo origineel zijn dat we ze niet zoals normaliter op een geconditioneerde wijze in de pedaalemmer kunnen kwakken: Be my guest.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Ik geloof dus ik ben
Berichten: 2
Lid geworden op: 11 jan 2011 23:03

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Ik geloof dus ik ben »

Jagang schreef:Als je werkelijk denkt dat je posts zo origineel zijn dat we ze niet zoals normaliter op een geconditioneerde wijze in de pedaalemmer kunnen kwakken: Be my guest.
Volgens onze wijze vrind van Dale, verstaat men onder origineel " een oorspronkelijk werk (originaliteit) dat niet geschreven is in navolging (imitatio) van een voorbeeld "

Ga m'n best doen om dat te bewerkstelligen!

Het stelt me overigens nu al tevree dat ik binnen een aantal minuten al een reactie op mijn post heb ontvangen :)
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Ongeloveloos »

Ik geloof dus ik ben schreef: c) van elkaar te leren, elkaar te waarderen


Je zou de eerste zijn ! Maar tevens de eerste die ik in mijn armen sluit [-o<
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
siger

Re: Fouten in de Koran

Bericht door siger »

Ik geloof dus ik ben schreef:Ik ben voornemens hier onderbouwd en wel vragen te beantwoorden die mogelijkerwijs al de revue zijn gepasseerd, maar waar nog volop over gediscussieerd wordt. Dit laat ik echter wel afhangen van de mate van activiteit op dit (sub)forum.
Haha, vraag het een moslim. Misschien wil je je al eens inlezen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p254013
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Fish »

Welkom Ik geloof, ik heb de nootjes en het bier klaarstaan.
Je klink heel open dus ga ik je op voorhand niet afschrijven. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Fouten in de Koran

Bericht door petals »

Surrendered schreef:
Moeders schreef: Je en?
Wat heb ik dan gezegd dat niet waar is?
Khadiha had een bedrijf.....mohammed ging voor haar werken....mohammed trouwt met haar.
m.a.w. Khadiha was vrij om te doen wat ze wilde. Mohammeds openbaringen hebben daar wel een einde aan gemaakt.
Wat voor een einde?
Wat moeten vrouwen in kafirland doen?
Helemaal NIETS.
Wist jij dat?
Ja. Ze mogen doen wat ze willen. Overspel, niet luisteren naar haar man, haar eigen weg gaan etc. Toch?
Ach Sur kom op nou toch... waarom moet het altijd over de vrouwen gaan?? Mag ik vragen hoe jij eigenlijk over niet-moslim vrouwen denkt dan? Eerlijk zeggen. Dan kan ik je vertellen dat er in mijn gedrag niets, maar dan ook niets is veranderd toen ik een ex-moslim ben geworden. Ik mag dingen doen, maar dat betekent nog niet dat ik ze ook doe. Kort gezegd: je kan gewoon een normaal iemand zijn die inderdaad haar eigen weg gaat, zonder een moslim te zijn! Wat een openbaring! Ik merk ook geen enkel verschil in benadering van mannen tegenover mij sinds ik geen hoofddoek meer draag. Kun je ook verklaren waarom dat zo is, als die hoofddoek zoveel onzedelijkheid tegengaat? Een kleine hint: je kan gewoon een vrouw normaal benaderen met respect, en als vrouw normaal en open naar een man toe zonder meteen te gaan denken aan overspel.

Je bent gewoon geconditioneerd om zo te denken, ik weet het helaas maar al te goed, ik dacht ook zo, ik zag het op een gegeven moment ook allemaal zwart wit. Maar ga eens gewoon met een paar vrouwen praten, gewoon normaal praten als mens dan zul je zien dat het allemaal zo vreselijk niet is hoor.

Het standaard verhaal is dat islam zoveel vrijheid gaf aan vrouwen. Maar Khadija deed haar ding, en Mohamed kwam met zijn openbaring en ineens mocht ze niks meer: zoveel mogelijk binnen blijven, vooral geen fitnah veroorzaken, ze moest zich sluieren... is dat een verbetering? Als jij dat ineens moest, als jou ineens wordt verteld jouw verschijning is een fitnah, je kan maar beter niet zichtbaar zijn... hoe zou jij je voelen? Eerlijk zeggen. Maar nee jij bent een man, jij hoeft binnen de islam niet eens over die dingen na te denken want jou is ontelbaar keer meer vrijheid gegeven dan een vrouw, alleen dat besef je niet eens.
Gebruikersavatar
Surrendered
Ervaren pen
Berichten: 930
Lid geworden op: 02 okt 2010 18:33
Locatie: Zaandam

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Surrendered »

petals schreef: Ach Sur kom op nou toch... waarom moet het altijd over de vrouwen gaan?? Mag ik vragen hoe jij eigenlijk over niet-moslim vrouwen denkt dan? Eerlijk zeggen. Dan kan ik je vertellen dat er in mijn gedrag niets, maar dan ook niets is veranderd toen ik een ex-moslim ben geworden. Ik mag dingen doen, maar dat betekent nog niet dat ik ze ook doe. Kort gezegd: je kan gewoon een normaal iemand zijn die inderdaad haar eigen weg gaat, zonder een moslim te zijn! Wat een openbaring! Ik merk ook geen enkel verschil in benadering van mannen tegenover mij sinds ik geen hoofddoek meer draag. Kun je ook verklaren waarom dat zo is, als die hoofddoek zoveel onzedelijkheid tegengaat? Een kleine hint: je kan gewoon een vrouw normaal benaderen met respect, en als vrouw normaal en open naar een man toe zonder meteen te gaan denken aan overspel.
Dus moslims leefden vroeger zoals nu? Hadden net zoveel vrijheid als nu? Net zo veel gelijkheid als nu? Dat is wat ik heb begrepen van jou reactie.
Het standaard verhaal is dat islam zoveel vrijheid gaf aan vrouwen.
Dat was ook zo.
Maar Khadija deed haar ding, en Mohamed kwam met zijn openbaring en ineens mocht ze niks meer: zoveel mogelijk binnen blijven, vooral geen fitnah veroorzaken, ze moest zich sluieren... is dat een verbetering?
Overdrijf je het niet? Zoveel mogelijk binnen blijven... Ik mag ook niet vaak naar buiten van mijn ouders. Waarom? Omdat zij zorgen om mij maken.
Geen fitnah veroorzaken... wat begrijp jij onder fitnah?
Ze moest zich sluieren... je kent toch die verhaaltje wel? Tussen een hooggeleerde en een man?
Als jij dat ineens moest, als jou ineens wordt verteld jouw verschijning is een fitnah, je kan maar beter niet zichtbaar zijn... hoe zou jij je voelen? Eerlijk zeggen.
Zou jij je man niet vertrouwen? Eerlijk zeggen.
Maar nee jij bent een man, jij hoeft binnen de islam niet eens over die dingen na te denken want jou is ontelbaar keer meer vrijheid gegeven dan een vrouw, alleen dat besef je niet eens.
Wat mag ik wel, wat een vrouw niet mag?

Groeten, Surrendered
"Kullu nefsun za'i gattu mevt"
Elke nafs zal de dood proeven.
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5477
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Fouten in de Koran

Bericht door gerard_m »

Surrendered schreef:
Het standaard verhaal is dat islam zoveel vrijheid gaf aan vrouwen.
Dat was ook zo.
Dit is een mythe, vóór de komst van de islam was de Arabische samenleving veel toleranter en ontwikkelder dan daarna. Ik ben net terug van een reis naar o.a. Petra (Jordanie), het centrum van een Arabische beschaving van voor de islam die aantoont hoe open en ontwikkeld de Arabieren voor Mohammed waren. Mohammed legde vrouwen juist beperkingen op, bv. de hoofddoek
Wat mag ik wel, wat een vrouw niet mag?
- Erbij lopen zoals je zelf wilt, zonder verplichtingen qua hoofdbedekking omdat het andere geslacht je anders gaat bespringen
- Met maximaal 4 personen trouwen
- Met een niet-moslim trouwen
- ongehoorzaam zijn aan je echtgenoot zonder geslagen te worden
- Vrij reizen, zonder beperkingen in afstand / tijdsduur
- Omdat je geen "onreine" periodes hebt (ongesteldheid) heb je geen religieuze beperkingen in die periodes
- Getuigen in de rechtbank en voor vol worden aangezien
- Een grotere erfenis ontvangen dan je zusjes
.....Genoeg voorbeelden?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Fouten in de Koran

Bericht door petals »

Surrendered schreef:
petals schreef: Ach Sur kom op nou toch... waarom moet het altijd over de vrouwen gaan?? Mag ik vragen hoe jij eigenlijk over niet-moslim vrouwen denkt dan? Eerlijk zeggen. Dan kan ik je vertellen dat er in mijn gedrag niets, maar dan ook niets is veranderd toen ik een ex-moslim ben geworden. Ik mag dingen doen, maar dat betekent nog niet dat ik ze ook doe. Kort gezegd: je kan gewoon een normaal iemand zijn die inderdaad haar eigen weg gaat, zonder een moslim te zijn! Wat een openbaring! Ik merk ook geen enkel verschil in benadering van mannen tegenover mij sinds ik geen hoofddoek meer draag. Kun je ook verklaren waarom dat zo is, als die hoofddoek zoveel onzedelijkheid tegengaat? Een kleine hint: je kan gewoon een vrouw normaal benaderen met respect, en als vrouw normaal en open naar een man toe zonder meteen te gaan denken aan overspel.
Dus moslims leefden vroeger zoals nu? Hadden net zoveel vrijheid als nu? Net zo veel gelijkheid als nu? Dat is wat ik heb begrepen van jou reactie.
Ten eerste heb je mijn vraag niet beantwoord: hoe denk jij over niet-moslim vrouwen die zich niet sluieren en maar erop los kunnen leven zoals jij zegt, want ze hebben immers de vrijheid om alles te doen wat ze willen. Ten tweede begrijp ik jouw vraag niet. Moslims hebben volgens de islam nooit die vrijheid, nu niet en vroeger ook niet. Dat ze in Nederland die vrijheid wel kunnen nemen is iets anders.
Het standaard verhaal is dat islam zoveel vrijheid gaf aan vrouwen.
Dat was ook zo.
Hoeveel meer vrijheid dan, gezien het verhaal van Khadijah, zij was immers al vrij? Ze kon alles doen wat ze wou. Dan kom jij met het verhaal van de gedode meisjes, daar heb jij helemaal gelijk in dat is een verbetering, maar vrouwen mochten ineens een heleboel dingen niet meer, zie hieronder. Doe nou niet net of je dat niet begrijpt.
Maar Khadija deed haar ding, en Mohamed kwam met zijn openbaring en ineens mocht ze niks meer: zoveel mogelijk binnen blijven, vooral geen fitnah veroorzaken, ze moest zich sluieren... is dat een verbetering?
Overdrijf je het niet? Zoveel mogelijk binnen blijven... Ik mag ook niet vaak naar buiten van mijn ouders. Waarom? Omdat zij zorgen om mij maken.
Geen fitnah veroorzaken... wat begrijp jij onder fitnah?
Ze moest zich sluieren... je kent toch die verhaaltje wel? Tussen een hooggeleerde en een man?
Het staat er, in de islam: beter niet in het midden van de straat lopen want je zou wel eens bekeken kunnen worden, sluier dragen want anders kan een man haar schoonheid zien, beter binnen bidden dan naar de moskee want ook daar kun je gezien worden, beter niet werken in een omgeving waar ook mannen zijn want die kunnen je ook zien. Uberhaupt liever alleen werken als het echt nodig is. Fitnah: door haar aanwezigheid alleen al trekt ze de aandacht, en wekt ze lust op.

Niemand hoeft zich zorgen te maken hoor om mij, kan ik best voor mezelf. Grappig dat jij mij als volwassen vrouw vergelijkt met jouzelf als kind (als ik goed heb onthouden ben je 14). Zie jij de man als een soort ouder voor zijn vrouw?

Lees dit ook eens Sur en reageer er aub op: http://www.islamqa.com/en/ref/106815/women%20outside
Er blijkt duidelijk uit wat ik zeg: beter binnenblijven, als je bijv. toch wilt werken moet je aan allerlei eisen voldoen, het moet echt nodig zijn, niet zomaar omdat je het, ik noem maar iets, goed vindt voor je ontwikkeling.

Het verhaal wat jij noemt ken ik niet.
Als jij dat ineens moest, als jou ineens wordt verteld jouw verschijning is een fitnah, je kan maar beter niet zichtbaar zijn... hoe zou jij je voelen? Eerlijk zeggen.
Zou jij je man niet vertrouwen? Eerlijk zeggen.
Ik wil niet flauw doen, en gaan zeggen ik geef pas antwoord als jij dat doet... maar waarom ontwijk je mijn vraag? Een goede relatie gaat idd om vertrouwen, maar dat is wederzijds, dus met andere woorden ik vertrouw mijn man maar ik vertrouw ook mij zelf dat ik als volwassene toch verdorie zelf wel kan bepalen waar en wanneer ik ergens heen ga?
Maar nee jij bent een man, jij hoeft binnen de islam niet eens over die dingen na te denken want jou is ontelbaar keer meer vrijheid gegeven dan een vrouw, alleen dat besef je niet eens.
Wat mag ik wel, wat een vrouw niet mag?
Je houdt jezelf echt van de domme he. Ga maar eens een hele dag in superwijde kleren met een hoofddoek op je hoofd lopen, met 30 graden. Probeer het eens 1 dag. Lees dat stukje van hierboven nog eens, laat jij je zeggen wanneer jij al dan niet mag werken of ga je gewoon? Er is ook een hadith die stelt dat als een man zin heeft, zijn vrouw maar moet gehoorzamen of anders vervloeken de engelen haar. Dus als ik als vrouw zin heb, moet een man maar gehoorzamen? Wil jij zo aangesproken worden op je relatie met je vrouw?
Plaats reactie