¶ Mislukte man (7)

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

¶ Mislukte man (7)

Bericht door FonsV »

7. Joodse christenen en maagdelijkheid.

De vroegste gemeente in Jeruzalem stond onder leiding van een van Jezus’ broers nl Jacobus. (Van het ambt van ‘bisschop’ was toen nog geen sprake.) En de christenen uit die gemeente spraken over Jozef en Maria als de natuurlijke ouders van Jezus en Jacobus.
Nu zeggen theologen van vandaag wel eens dat die mensen ‘de maagdelijkheid van Maria ontkenden’, maar dat is de grammofoonplaat achterstevoren afdraaien. Die eerste christenen konden de maagdelijkheid niet ontkennen want daar was tóen nog helemaal geen discussie over. De maagdelijkheidsmanie en het maagdelijkheidsdogma dat daarvan het gevolg was zijn van véél latere datum.
Wat wordt trouwens als de steekhoudende argumenten voor dat maagdelijkheids-dogma gegeven?

* Matteüs en Lucas putten zich uit om te bewijzen dat Jezus ‘uit het geslacht van David’ is. Waarom loopt die stamboom dan via Jozef, als die niet Jezus’ vader was? Dat slaat toch nergens op! (De gekunstelde constructies die een en ander moeten ‘verklaren’ ken ik. Die hoef je me dus niet te melden.)

* In Matteüs wordt (NB als bewijs!!!) verwezen naar een profetie van Jesaja: “Ziet: de maagd (dat staat er doorgaans) is zwanger en zal een zoon ter wereld brengen en gij zult hem de naam Immanuël geven”. Bij Jesaja staat het Hebreeuwse woord ‘almah’, dat ‘jonge vrouw’ betekent. Dat woord is in het Grieks vertaald met ‘parthenos’ en dat betekent (ook) ‘maagd’. Maar… het woord ‘maagd’ is in het Hebreeuws: ‘bethulah’. Dus… slordige vertaling. Maar ja…

* Paulus zegt over Jezus: “Die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David” en: “Die is geboren uit een vrouw”. Niet uit een maagd dus, maar uit een v·r·o·u·w!

* In een vroege vertaling van het NT, vorige eeuw teruggevonden in een klooster in de Sinaï, staat letterlijk: ’… en Jozef, met wie de maagd Maria was verloofd, verwekte Jezus, die de Christus wordt genoemd’. Dit boek staat dus niet in de canon. Kun je raden waarom niet!!!

* Uit het evangelie volgens Nicodemus: ’Wij ontkennen dat Hij uit ontucht stamt. Integendeel: wij weten dat Jozef met Maria is getrouwd en dat Hij niet uit ontucht is geboren’. (proces voor Pilatus)

* Evangelie volgens Filippus: ’Sommigen zeggen: Maria is bevrucht door de Heilige Geest”. Zij dwalen en weten niet wat ze zeggen. De Heer zou niet gezegd hebben “Mijn vader die in de hemel is”, als Hij niet nog een andere vader had; Hij zou dan eenvoudig “Mijn Vader” hebben gezegd’. Lijkt logisch, maar ja…

* Kerinthos de mysticus aan het einde van de eerste eeuw stelde dat Jezus een zoon was van Jozef en Maria, een mens als alle mensen maar rechtvaardiger, verstandiger en wijzer. Pas na Zijn doop was Hij de Christus.

* In oude joods-christelijke evangeliën roept de stem, die na de doop vanachter een wolk klonk: ”HEDEN heb Ik U VERWEKT”. In onze evangeliën trouwens ook. Jezus is dus pas door God ‘verwekt’ NA Zijn doop door Johannes. En…? Moet dat weer anders verstaan worden?

De joodse christenen kenden (welhaast) zeker meerdere evangeliën die later door het (de) concilie(s) niet in het NT werden opgenomen. Vroegchristelijke schrijvers zoals Papias, Irenaeus, Origines, Eusebius en Hiëronymus beweren dat Matteus de eerste was die in het Hebreeuws ‘de woorden van Jezus’ (‘logia’) had opgeschreven en ‘ieder vertaalde ze (die woorden) zo goed hij kon’. Zo bestaat het evangelie volgens Thomas ook alleen maar uit uitspraken van Jezus. Het Matteusevangelie zoals wij het kennen is in het Grieks geschreven en bevat heel wat méér dan alleen de woorden (logia) van Jezus. Daar zijn de ‘logia’ verpakt in een mythisch wonderverhaal, zoals er duizenden van die verhalen zijn geschreven.

Hiëronymus bevestigt in de vierde eeuw nog het bestaan van het ‘Hebreeuwse’ evangelie en citeert eruit. Ook de andere kerkvaders deden dat maar hebben het dan over ‘Evangelie van de Nazarenen, Evangelie van de Hebreeën, Evangelie van de Ebionieten’. In die ‘joodse’ evangeliën vinden we nogal wat andere opvattingen dan in het ons bekende en gecanoniseerde NT. Maar… we wisten van al die andere evangeliën niet eens het bestaan, laat staan de inhoud ervan.

Ruwweg kunnen we vaststellen dat de eerste bewegingen naar het Oosten (Joodse christenen) en naar het Westen (Paulus) allengs ‘gekleurd’ werden door theologisch gedachtegoed uit latere tijd. We worden dus in feite geconfronteerd met menselijke interpretaties van toen. Het beeld van de vrouw had in het na-Jezische christendom al een paar deukjes opgelopen maar het stond in de eerste eeuw nog redelijk onbeschadigd overeind.

Het is helemaal de vraag of Paulus werkelijk de vrouwenhater was, die sommigen met nét iets teveel graagte in hem zien. Teksten, die aan hem worden toegeschreven hebben echter een verwoestend effect gehad. Ze zijn in latere tijdperken gebruikt om de verregaande onderdrukking van de vrouw te ‘rechtvaardigen’, met de bijbel als Gods woord te ‘onderbouwen’. En dat allemaal door angst voor de vrouw, angst voor de seks. Angst waar vooral de kerels aan leden. Alles wat daar niet bij paste werd weg gecensureerd of eenvoudigweg tot ‘niet geopenbaard’ verklaard!

Maar de teksten komen eraan! De Taliban was een tijdje erg dicht bij huis, zelfs helemaal binnen. Of we het nu willen weten of niet. Maar ja… als je de geschiedenis niet wilt 'kennen', kun je er onmogelijk iets van 'leren'. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Zo is het idee dat Jezus als Christus (de gezalfde) werd geboren van later tijdstip. Oorspronkelijk werd de doop in de Jordaan gezien als de "zalving" van Jezus door de heilige geest. Dit is geheel in stijl met de oudheid waarbij een man op latere leeftijd pas de wijsheid had om "het goddelijke inzicht"te krijgen. Dit is een enigzins gnostische visie, maar ook geheel Platoons, wat bijna standaard voor wijsheid was. Voorheen was dit ook een belangrijkere gebeurtenis dan de geboorte. Later is het idee gekomen dat Jezus als zoon van God werd geboren, dus als de "Christus" ter wereld kwam.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Ik heb zeer sterke twijfels bij de leider der Joden ten tijde van Jezus als zijnde Jacobus. Immers, bij mijn weten is het hoogste rechtscollege van die tijd uit die plaats het Sanhedrin die werd voorgezeten door de Nasi (vert. Vorst/leider) en de Aw Beth Dien. In de tijd van Jezus waren dat bij mijn weten Hillel en Sjammaj. Hoe de christelijke geschiedschrijving dan bij Jacobus is terechtgekomen, is mij een groot raadsel.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Gemeente

Bericht door FonsV »

Dag Sararje,
Ik schreef:De vroegste gemeente in Jeruzalem stond onder leiding van een van Jezus’ broers nl Jacobus.
Jij schreef:Ik heb zeer sterke twijfels bij de leider der Joden ten tijde van Jezus als zijnde Jacobus.
Dat kan ik me voorstellen dat je die twijfel hebt. Maar… heb je je niet even afgevraagd wat met die ‘vroegste gemeente’ wordt bedoeld? :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Sararje schreef:Ik heb zeer sterke twijfels bij de leider der Joden ten tijde van Jezus als zijnde Jacobus. Immers, bij mijn weten is het hoogste rechtscollege van die tijd uit die plaats het Sanhedrin die werd voorgezeten door de Nasi (vert. Vorst/leider) en de Aw Beth Dien. In de tijd van Jezus waren dat bij mijn weten Hillel en Sjammaj. Hoe de christelijke geschiedschrijving dan bij Jacobus is terechtgekomen, is mij een groot raadsel.
Kwam de auteurs/samenstellers beter uit. Dat is mijn kandidaat voor het aannemelijkste motief. Dat het als een tang op een varken slaan of schaamteloze geschiedsvervalsing de pret niet mag drukken, is een traditioneel thema in religies ben ik bang.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

FonsV: uiteraard, maar het lijkt mij logischer dat die ´vroegste gemeente´de eerste volgelingen van Jezus waren. Gewone mannekes en vrouwkes die leefden in een cognitieve dissonantie. Dat men eeuwen later aan Jacobus de term (hoge)priester heeft toegekend lijkt me meer een vorm van fraaier maken dan noodzakelijk.
Jutter: heel leuk, maar als je deze vooronderstellingen niet onderbouwd met voorbeelden blijft het slechts vloeken op de kerk zonder inhoud. Je haalt mijns insziens net effe te vaak een stereotype aan zonder het met voorbeelden/inleving in de situatie te verduidelijken. Hierdoor zou je nog eens de plank mis kunnen slaan.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Sararje schreef:Hierdoor zou je nog eens de plank mis kunnen slaan.
[insomnia] Als ik zeg dat ik iets aannemelijk acht, dan betekent dat precies dat, en maak ik er vervolgens niet meer van dan dat, dus nu maak jij je iets ongeruster dan nodig is. Maar blijf scherp, en spring er met een gerust hart bovenop als ik iets ten onrechte als feit etaleer.[/insomnia]
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

[offtopic]Ik vind het heel erg lijken op een soort atheistische Andries Knevel die tegen een agnost zegt: "jij bent christelijk want je gelooft in een mogelijke bovennatuurlijke macht en dat is de Christelijke god dus ben jij Chjristen!" Iets minder aanmatigend tegnover (a)theisme zou je denk ik sieren Jutter.[/offtopic]
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Jacobus

Bericht door FonsV »

Dag Sararje,
Je schreef:Maar het lijkt mij logischer dat die ´vroegste gemeente´de eerste volgelingen van Jezus waren.
Wat het met logica van doen heeft is mij niet duidelijk. Doodgewoon lezen wat het verhaal vertelt en wat ik navertelde: Jacobus was de leider van de vroegste gemeente (toen nog Essenen geheten). Niet van ‘de’ Joden, zoals jij schreef. Je toelichting: ‘Immers, bij mijn weten is het hoogste rechtscollege van die tijd uit die plaats het Sanhedrin die werd voorgezeten door de Nasi (vert. Vorst/leider) en de Aw Beth Dien’ slaat dus als de bekende tang op het even bekende varken. En dat is – vooral bij Joden (én islamieten) – een onreine bezigheid. :-)
Je schreef:Dat men eeuwen later aan Jacobus de term (hoge)priester heeft toegekend lijkt me meer een vorm van fraaier maken dan noodzakelijk.
Paulus noemde rond 50 n.C. die Jacobus (jongere broer van Jezus) ‘steunpilaar van de gemeente in Jeruzalem’. Paulus en Jacobus waren tijdgenoten. Vandaar dat ik in mijn bijdrage schreef: ‘De vroegste gemeente in Jeruzalem stond onder leiding van een van Jezus’ broers nl Jacobus. (Van het ambt van ‘bisschop’ was toen nog geen sprake.)'

Dat men (wie?) hem eeuwen later de term (hoge)priester heeft toegekend is in mijn ogen een even niet ter zake doende en dus overbodige opmerking als dat Petrus eeuwen later zelfs ‘de eerste paus’ werd genoemd. En wie werd, wéér eeuwen later, 'Redder des vaderlands' genoemd? Doet óók al niet ter zake! Dus: laat maar zitten! :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Fons: Ik lees weer eens veel te snel. Maar het lijkt me behoorlijk ter zake doende om te weten of Jacobus werkelijk zo'n hoge positie bekkleedde om zijn mate van autoriteit te kunnen beoordelen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Sararje schreef:[offtopic]Ik vind het heel erg lijken op een soort atheistische Andries Knevel die tegen een agnost zegt: "jij bent christelijk want je gelooft in een mogelijke bovennatuurlijke macht en dat is de Christelijke god dus ben jij Chjristen!" Iets minder aanmatigend tegnover (a)theisme zou je denk ik sieren Jutter.[/offtopic]
Iets aannemelijk achtten is niet hetzelfde als iets tot feit bombarderen. Dat jij nu moeite hebt met het zien van het verschil wil nog niet zeggen dat ik daar ook moeite mee heb.

Deze draad betreft een onderwerp waarbij je al heel rap beperkt bent tot gissingen, so excuse the fuck out of me.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Plaats reactie