Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[Wim Aalten]

Als ik dit onderwerp volg verbaas ik me er over hoe weinig de discussies en meningen te maken hebben met vrijdenken.
Ik geef een voorbeeld. GayaH schrijft:

Ik ervaar mijn levensovertuiging aangaande Gaia niet als religie

In mijn visie heeft de zienswijze aangaande (de mythe van) Gaia nu juist alles van een religie, op onzin en aannames gebaseerd, los van elke werkelijkheid.

En over de hekserij van Susan Smit:

Zij is in mijn ogen een schoolvoorbeeld van een vrijdenker

Deze dame vindt en noemt zichzelf een heks. Ze publiceerde over spirituele bedevaartsoorden en deed research naar de geschiedenis van de eeuwenoude en nu snelstgroeiende religie in de VS, de hekserij.
Niet om deze verschijnselen kritisch te beschouwen en te duiden maar om ze te bejubelen en (zakelijk) in te zetten voor het eigen imago.
Als vrijdenker haal ik mijn schouders op over zoveel onzin.
Iedereen denkt en zegt en schrijft wat ie wil, maar vrijheid van meningsuiting is nog geen vrijdenken.

[ASP]

beste thor

ik kan hier wel oneindig gaan quoten zoals hier het gebruik is om zogenaamd een argument te veinsen door iets ``selectief `` te quoten...dus doe ik dat niet.

jij bent tegen vrijheid van overheersing en angst voor na je dood
jij noemt vrijheid dictatuur.
je bestreid dat religie , speciaal het kristendom, altijd bang voor aantasting van hun macht zijn en dit altijd met geweld zijn tegen gaan voor zover het mogelijk was.
en je bent selectief blind voor de bronnen die ik er bij zet, en doof voor rede.
ik kan zo nog wel een tijd doorgaan.ik heb de manier van argumenteren eens bestudeerd van jouw. en het enige wat je doet is alles im frage stellen onderuit halen en daarna zeggen dat je voor vrijheid en vrijdenken bent.
het consequent niet doen van een uitspraak die stelling neemt is inherent voor deze manier van redenatie die terug leidt tot inderdaad boeken als van steiner en meer van dat soort , hetgeen veel irritatie opwekt bij de personen waar mee je spreekt.
jij doet mistige uitspraken zonder stelling te nemen waardoor jij in staat bent met jouw vluchtige beweringen alle kanten uit te gaan die jouw passen..
je lijkt wel religieus,???

[Surrendered]

onderbouwen zei je?? onderbouw jij eens maar mijn ongelijk.
ik kan rustig een onderwerp uit de geschiedenis uitzoeken en elke keer mijn bron vermelden,
jij met jouw boute uitspraak niet.

in de middel eeuwen oneindige oorlogen tusse protestant en katholiek..in midden europa
http://educatie-en-school.infonu.nl/sam ... elsel.html

frankrijk

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/mid ... parijs.htm

spanje


http://www.geschiedenis.nl/index.php?go ... ersoonID=8

engeland

http://nl.wikipedia.org/wiki/Noord-Ierland

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... -kerk.html
miljoenen doden, alleen maar vanwege religie.
en dit is alleen nog maar een klein detail uit legio keuzemogelijkheden.

Iedereen zegt dat religies de oorzaken zijn van conflicten, maar dat is echt niet zo. Bijvoorbeeld Noord-Ierland. Vroeger had je een bepaalde rangschikking(die ken je heus wel), van adel naar niet adel. De oorlog in Ierland heeft 100% te maken met macht en hebzucht van verschillende groepen.

Zo kwam het idee dat de oorlog in Ierland tot stand kwam door religie:
De koning/keizer van Engeland toen had een vrouw(logisch natuurlijk). Maar hij werd verliefd op een andere vrouw en wou met haar ook trouwen. Maar dat mocht niet(volgens de katholieke kerk. Heel Engeland was toen Katholiek ook Ierland). Dat vond de koning/keizer niet leuk en begon een eigen stroming. Het begin van de Protestantisme(het vroege vorm ervan). En trouwde daarna met die vrouw en had hij twee vrouwen. Omdat de koning/keizer een nieuwe stroming bedacht was heel Engeland niet meer Katholiek.

De adel had daar eigen, grote stukken land. Maar vonden het niet genoeg dus wouden ze meer grond. Toen had je natuurlijk Ierland ernaast. Beroemd met zijn liedjes etc. Dus dachten die menschen van adel: Nou laten we daar ook naar toe gaan. Dus gingen ze naar Ierland. Op een gegeven moment was heel Ierland van die ene Adel. Dat vonden de Ieren niet egt leuk. Dus begonnen ze met een soort oorlog wat uiteindelijk ook echt een oorlog werd etc. etc. En na jaren vechten was de Engelse adel uit Ierland en ontstond er een nieuw klein landje, en dat was Noord-Ierland, met zijn eigen politiek, volkslied, vlag etc.

Conclusie:
Conflict ontstond door macht en hebzucht van de adel.

[ASP]

de macht en hebzucht van de adel is altijd door de kerk gestuurd geworden met smerige truckjes, insinuaties en intriges .
de kerk mengde zich toen altijd in de zaken van de staat.
lees eens wat geschiedenis boeken.

of kijk henry the 8th of the tudors op tv.
dat is 1 groot tranendal van manipulatie en dwang.

[GayaH]

Als ik dit onderwerp volg verbaas ik me er over
hoe weinig de discussies en meningen te maken hebben met vrijdenken.
<< >>

Dat komt wellicht omdat er hiero nogal vrijheid (anarchie?) heerst ten aanzien van definities.
Welke autoriteit accepteer jij ten aanzien van het vaststellen van de definitie van "vrijdenken"?

<< >>
Ik geef een voorbeeld. GayaH schrijft:

Ik ervaar mijn levensovertuiging aangaande Gaia niet als religie

In mijn visie heeft de zienswijze aangaande (de mythe van) Gaia nu juist alles van een religie,
op onzin en aannames gebaseerd, los van elke werkelijkheid.
<< >>

Dat verbaast mij niets, vandaar dat ik volgend op de zin die je (out-of-context) aanhaalt, ook schrijf:
"omdat het in essentie toch als een soort van religie beschouwd kan worden ..."

Maar zulks is In jouw visie!
Als ik jouw visie nu accepteer als autoriteit,
kom ik dan wel in aanmerking voor de 'eretitel' vrijdenker?
WEET jij (of DENK jij te weten?) dat ik mij baseer op "de zienswijze aangaande (de mythe van) Gaia" die volgens jou op onzin en aannames gebaseerd is, los van elke werkelijkheid?
Ik schreef niet per abuis: "Ik ervaar mijn levensovertuiging ... ..."
Jij hebt jouw visie ergens op gebaseerd, (waarop?)
maar jouw visie is zeker NIET gebaseerd op mijn ervaring en, nogmaals,
bovendien schrijf ik volgend op de zin die je (out-of-context) aanhaalt ook nog eens:
"omdat het in essentie toch als een soort van religie beschouwd kan worden ..."

<< >>
En over de hekserij van Susan Smit:

Zij is in mijn ogen een schoolvoorbeeld van een vrijdenker

Deze dame vindt en noemt zichzelf een heks. Ze publiceerde over spirituele bedevaartsoorden en deed research naar de geschiedenis van de eeuwenoude en nu snelstgroeiende religie in de VS, de hekserij.
Niet om deze verschijnselen kritisch te beschouwen en te duiden maar om ze te bejubelen en (zakelijk) in te zetten voor het eigen imago.
Als vrijdenker haal ik mijn schouders op over zoveel onzin.
Iedereen denkt en zegt en schrijft wat ie wil, maar vrijheid van meningsuiting is nog geen vrijdenken.

Vrijheid van meningsuiting is nog geen vrijdenken. Wat een waarheid!
Maar geef je hier een waardeoordeel of zo?
Het klinkt alsof je jouw(!) 'vrijdenken' hoger acht dan de vrijheid van meningsuiting?
En een vrijdenker die zijn schouders ophaalt over zoveel onzin, ik dacht juist dat het vrijdenken onder andere inhield om met argumenten onzin te weerlegen en met argumenten je eigenste 'vrije' gedachtes ter discussie te stellen en met argumenten te verdedigen. Ik ben zo vrij om te denken dat jij hiero niets anders weergeeft dan je mening, dat je gebruik maakt van je vrijheid op meningsuiting in plaats van dat je handelt als de vrijdenker die je voorgeeft te zijn. Voor alle duidelijkheid: ik twijfel er niet aan dat je volgens de definitie die jij accepteert (welke?) ook daadwerkelijk een vrijdenker bent!

Je maakt wat losse opmerkingen over wat Susan Smit zoal publiceerde en dat ze daar nogal commercieel mee omgaat, maar maakt het feit dat Susan Smit daar commercieel mee omgaat haar minder vrijdenker? Mag een echte vrijdenker dan niet commercieel omgaan met zijn publicatie waarin hij schrijft over "En er liep weer een rilling langs zijn rug. Lekker weg. Een magisch gevoel" en er zelfs zijn avatar aan wijden?
Natuurlijk wel, dat maakt hem niets minder vrijdenker en des te meer mens.
Zelfs vrijdenkers kennen van die magische gevoelens waarbij de rillingen over de rug lopen.
Vooral als ze de vrijheid tegemoet denken te rijden.
En volgens mij heeft dat te maken met het opnieuw in contact komen met Gaia.
De directe beleving van de elementen die verslavend kunnen werken is in contact komen met Gaia.
Blootgesteld aan die verslavende werking, en toch een vrijdenker blijven, het kan! Toch?

*

[Wim Aalten]

GayaH,
ik vind jouw omschrijving

(anarchie?)

(inclusief vraagteken) wel een mooie. Daar heeft deze site af en toe wel wat van weg. Vrijdenken is echter van een andere orde dan anarchie. Een punt is wel dat er zoveel definities van "vrijdenken" zijn dat we daarin zelf keuzes moeten maken.
Voor mijzelf hanteer ik de volgende:
Vrijdenken is: zich een beeld, een mening en een visie vormen over de wereld, de mens en de samenleving op basis van feiten, logica en rede. Onafhankelijk van traditie, autoriteit, dogma, religie, economische of politieke visie.
Vaak zal daarbij de wetenschappelijke methode worden gehanteerd om te onderzoeken en te verklaren. Maar ook een nuchtere kijk op alledaagse dingen is een prima basis voor vrijdenken.

Met ander definities, vaak geformuleerd naar het tijdsbeeld waarin ze ontstaan en weer verdwijnen, hoeft ook niets mis te zijn. Sommigen onderschrijf ik wel, met anderen heb ik meer moeite.

Het valt me op dat je veel denkt in "ik en jij" (en jij hoeft mijn visie niet als autoriteit te accepteren om vrijdenker (is helemaal geen eretitel) te zijn) en dat brengt je veelvuldig in aanvaring met anderen.
Ik denk juist dat een vrijdenker zijn eigen gedachten ordent en uit, in de acceptatie dat anderen andere visies kunnen hebben. Vrijdenken is niet met anderen vechten over je mening of visie maar veel meer een uitwisseling van meningen en visies die allen op een (intellectueel, sociaal, etc.) hoger plan kan brengen.
Wat Gaia en Susan Smit betreft, in mijn ogen zijn het schoolvoorbeelden van onzin.
Je kunt ze zo gebruiken om aan te geven wat vrijdenken zeker niet is.

[Jagang]

Ik word soms een beetje moe van de discussie omtrent wat nou vrijdenken is, en wat niet.
Ook heb ik geen zin om mezelf steeds langs een ieder's meetlat te moeten leggen.

De een vindt me misschien een vrijdenker, en de ander niet. So be it.
De titel is voor mijn geen trofee die ik koste wat kost wil bemachtigen/behouden.

Veruit de meeste van mijn opvattingen staan wat mij betreft openlijk ter discussie.
Een beperkt aantal ook niet.

En daar laat ik het maar bij.

[Surrendered]

de macht en hebzucht van de adel is altijd door de kerk gestuurd geworden met smerige truckjes, insinuaties en intriges .
de kerk mengde zich toen altijd in de zaken van de staat.
lees eens wat geschiedenis boeken.

of kijk henry the 8th of the tudors op tv.
dat is 1 groot tranendal van manipulatie en dwang.

De kerk word door de Paus bestuurd, toch? Denk jij echt dat die Pausen geen macht en hebzucht hadden en/of wouden? Je kent het begin van de kruistochten heus wel toch? Of heb je geen geschiedenis boeken gelezen?

"Iedereen die om Jeruzalem vecht gaat naar de Hemel"

[GayaH]

*
Wellicht kan de titel van dit topic beter veranderd worden in

• • "Uitspraken die strijdig zijn met de mensenrechten."

"Iedereen die om Jeruzalem vecht gaat naar de Hemel"

• • • • 

*

[Surrendered]

*
Wellicht kan de titel van dit topic beter veranderd worden in

• • "Uitspraken die strijdig zijn met de mensenrechten."

"Iedereen die om Jeruzalem vecht gaat naar de Hemel"

• • • • 

*

precies. Dit is wat de Paus toen zei. Iedereen die vecht(alle Christenen) om Jeruzalem gaat naar de Hemel

[GayaH]

@ Wim Aalten
*
Dankjewel voor je heldere definitie van vrijdenker. Kon iedereen zich daar maar in vinden en met name degenen die graag vrijdenker willen zijn of zich daar voor uitgeven. Helemaal geweldig zou het zijn als vrijdenkers zich ook zo zouden gedragen. Ik vind het niet jammer dat ik geen vrijdenker ben. Ik wil mijn intuïtie en mijn gevoel blijven gebruiken als kompas en heb ook niet de behoefte om de wereld om me heen te verbeteren hoewel ik dagelijks bezig ben met mezelf proberen te verbeteren. Ik ben in principe dus wel bezig om de wereld als geheel te verbeteren maar dan op marginale schaal ...
... de rest laat ik aan Gaia zelf over
*
Dus volgens jou ontstaan veelvuldig aanvaringen vanwege mijn 'ik en jij' communicatie?
Ik verzeker je dat ik niet zo denk, maar in de discussie polariseer ik wel vaak bewust om zodoende heldere standpunten te 'veroorzaken'. (is dat wat je bedoelt?). Ik wil me echter wat dat betreft heel graag aanpassen aan jullie, de vrijdenkers, maar hoewel ik accepteer dat anderen andere visies hebben,
(dat is zelfs een reden dat ik mee wil discussiëren: ter correctie en/of aanvulling
van mijn eigenste denkbeelden, niet om mijn hersenspinsels op te dringen!)
kan ik dat niet zomaar veranderen, waarschijnlijk omdat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.
*
Ik vat jouw schrijfsel op als positieve kritiek en wil daar graag ook wat mee doen.
Kun je aanbevelingen doen hoe ik dat aan zou kunnen pakken?
Wellicht is er een schriftelijke cursus 'Discussiëren op het Internet voor Vrijdenkers' of iets dergelijks?
*
Wat Gaia en Susan Smit betreft, in mijn ogen zijn het schoolvoorbeelden van zinnige vrouwelijke wezens die waanzinnig mooi zijn en veel mensen rillingen over de rug bezorgen vanwege de magische gevoelens die ze veroorzaken. Zij hebben inderdaad niets van doen met de definitie van vrijdenker zoals jij die hanteert en als ik een vrijdenker zou zijn had ik mijn mening over Susan Smit wat dat betreft
vast wel minder polariserend geformuleerd ...
*
Daar jij aangeeft Gaia en Susan Smit te kunnen gebruiken
om aan te geven wat vrijdenken zeker niet is,
zal ik jou zeker inseinen en uitnodigen om dat te doen als ik zo ver ben
dat ik daarover hiero stelling wil/durf te nemen.
In dit draadje zou dat sowieso veel te off-topic worden.
*
Nogmaals bedankt voor je heldere reaktie, het kwam binnen en belangrijker:
ik zal daar wat mee proberen te doen!

*

[Thor]

Beste Nietweten en geweten,

Een goed verhaal met opmerkingen waarover ik moest nadenken.
Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten wordt door mij beantwoord met "Ja" en door jou met "Nee".
In de vraagstelling zitten twee elementen die in de discussie deels besproken zijn, een begrip in dat verband is het begrip vrijdenken. Ik heb in het begin in principe de definitie van het forum aangehouden, waarna jij met een duidelijk onderscheid kwam.

Definitie forum: Dat is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof
Definitie Nietweten en geweten: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke religieuze traditie en de autoriteit van God, Zijn woord en Zijn dienaren.
Definitie Thor: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke traditie en of ideologische autoriteit.
De belangrijke afwijking die jij maakt beargumenteer je door te stellen dat het illusionaire gedachte is om vrij te zijn van de politieke ideologie. Dit doe je op basis van het uitgangspunt dat ieder mens ideologische veronderstellingen heeft. Waarmee de discussie over dit begrip een semantische discussie wordt aangezien het geloven, niet stopt bij religies, maar elke levensovertuiging dus ook politieke ideologieen geloofskenmerken hebben. Los van deze invalshoek is ook de opvoeding die tot de ideologische veronderstellingen leidt, dezelfde bron die tot religieuze of anti-theïstische veronderstellingen leidt.
Waarmee een basis gelegd is tot jou 'Nee' aangezien het vrijdenken een duidelijk instrument is geworden a) ter verdediging van de mensenrechten ideologie en b) voor versterking en verdere implementatie van de mensenrechten. Waarmee de definitie van vrijdenken niets meer met vrijdenken te maken heeft, maar met politiek denken.

Jouw anti-mensenrechtelijke vrijdenkersdefinitie, als ik het juist weergeef

Mijn vrijdenkers definitie, zelfs niet in de herschreven vorm, geeft op geen enkele manier een anti-mensenrechten bias aan. Indien je mijn commentaren goed zou lezen schrijf ik herhaaldelijk dat er goede elementen in zitten voor de Westerse maatschappij, net zo goed als dat ik schrijf dat er nauwelijks of geen plichten in worden vermeld. Dat is geen anti-mensenrechten houding, maar een open houding conform mijn omschrijving als vrijdenker.

Het tweede onderdeel is de vraag of het vrijdenken strijdig is met de mensenrechten, waar ik mij aansluit bij jou eigen woorden.

De vrijdenker uit mijn pro-mensenrechtelijke definitie neemt stelling tegen de anti-mensenrechte-lijke ideologieën van bijv. het tripartite kastestelsel, het nationaal-socialisme, het communisme en het islamisme en behoudt, binnen de wettelijk begrensde gelijke vrijheid (van meningsuiting), het recht om pro-democratische en pro-mensenrechtelijke kritiek te leveren op de democratisch verkozen macht-bekleders die de mensenrechten behoren hoog te houden.

Deze formulering is het beste bewijs van mijn stelling dat het antwoord op de vraag 'Ja', moet zijn.

Nu het onderscheid helder op tafel licht, is het geen probleem verder daar over van gedachte te wisselen. Mijn opstelling van democratie is dat in Nederland er zeer weinig democratie is en dat de democratie nog vele verbeteringen kan ondergaan. Waarbij de ingebouwde problemen in de huidige democratie verholpen kunnen worden. Dus ja, ik leef in een zogenaamde democratie, en ik heb a) inhoudelijke bezwaren over hoe dat vorm wordt gegeven en b) structurele bezwaren. Het moet je inmiddels duidelijk zijn dat een vrijdenker niet een politicus blind volgt, ongeacht welke politicus. Dat dit in jou definitie niet zo duidelijk is begrijp ik, maar aangezien ik mij nergens aan verbonden voel, met uitzondering van mijn eigen opvattingen en geweten, heb ik en neem ik de vrijheid mijn opvattingen neer te schrijven.

Het persisteren in het woordgebruik als 'anti-mensenrechtelijke vrijdenken' getuigd van een soort frustratie waardoor irritatie bij mij ontstaat, dus misschien zou je daar mee rekening kunnen houden aangezien het mijn overtuiging is dat je dit bewust doet. In die zin behoeft mij relatie met Steiner zijn opvattingen geen toelichting omdat het vanuit een foute redenering wordt benaderd.

[ASP]

surrendered,

inderdaad, dat is ook 1 van de dingen die ik bedoel.

de kerk slijmt zich altijd in bij koningshuizen om zo dingen gedaan te kunnen krijgen, door manipulatie .

gewoon verdeel en heers politiek en als de koning toevallig niet wil, wordt de truckendoos opengetrokken en met zachte dwang de koning bijgestuurd of ten val gebracht door intriges.

[Wim Aalten]

GayaH,

Ik vat jouw schrijfsel op als positieve kritiek en wil daar graag ook wat mee doen.

neem van mij aan dat wat ik zeg altijd gemeend is en altijd de intentie heeft positief te zijn.
Dat lukt niet altijd, ik strijk ook wel eens mensen tegen de haren in. Hoort bij het leven.

Wellicht is er een schriftelijke cursus 'Discussiëren op het Internet voor Vrijdenkers' of iets dergelijks?

Ik heb nooit van zo'n schriftelijke cursus gehoord. Er zijn wel cursussen over vrijdenken, zoals .b.v. de cursus vrijdenken & seculier humanisme in november/december in Utrecht door Floris v.d. Berg.
Maar zelf heb ik wel eens geopperd om een onderwijsproject voor de basisschool en de middelbare school te ontwikkelen over vrijdenken. Ik vind dat kinderen, die thuis en op school toch al veel te veel geindoctrineerd worden door religies, best ook kennis mogen maken met het fenomeen (of moet ik zeggen: de kunst van het) vrijdenken. Vrijdenken is in mijn ogen een levenshouding die bij vrije en verantwoordelijke mensen hoort (dat het huidige regeerakkoord "Vrijheid en verantwoordelijkheid" heet kan ik ook niet helpen en heeft natuurlijk niets met vrijdenken te maken). In mijn stoutste dromen ga ik nog een stapje verder. Ik zou het goed vinden om een onderwijsprogramma "De leugen van de religie" te ontwikkelen waarin jongeren binnen ons onderwijs inzicht wordt gegeven m.b.t. de leugens waarop religies zijn gebaseerd en de wijze waarop die leugens/religies door de eeuwen heen (en ook nu) worden gehanteerd om macht over mensen uit te oefenen.
Er is door de jaren heen genoeg onderzocht, gezegd en geschreven om daar iets moois van te kunnen maken.
Een uitdaging?

[MNb]

Ze hebben het communisme slecht genoemd omdat het uiteindelijke doel is dat de overheid de rol van God zou moeten overnemen. Waarbij het antireligieuze dus tot doel had zichzelf te laten verheerlijken. Maar dat is een andere discussie.

Behalve een andere discussie is dit gewoon onzin. Communisten veronderstelden dat na de dictatuur van het proletariaat de overheid zou afsterven. Dat is uiteraard niet gebeurd. Maar noch in de werken van Marx, noch in die van Lenin, noch in die van enige andere communistische schrijver kun je terugvinden dat de overheid vergoddelijkt en dat het antireligieuze verheerlijkt moet worden.

waarom zitten wij dan niet meer in de middeleeuwen, zoals de islam, waar men nog beweerd dat de aarde rond de zon draait.

Dat durf ik ook wel te beweren. Ik kan je de wiskundige vergelijking erbij geven. En toch zit ik niet meer in de Middeleeuwen. De truc is natuurlijk dat elk coördinatenstelsel relatief is.
Als je de natuurkunde erbij haalt, doe het dan wel goed.

Steiner en vrijdenken, die associatie leg ik niet zo gauw.

Dat zou ik nog wel kunnen. Maar de associatie Steinerianen en vrijdenken, daar heb ik moeite mee. Steinerianen streven er immers naar de woorden van hun grote held te begrijpen, niet te bekritiseren.

maakt het feit dat Susan Smit daar commercieel mee omgaat haar minder vrijdenker?

Ja. Want het streven naar geld verdienen beïnvloedt de uitkomst van de redeneringen en legt dus een beperking op. Beweringen die haar inkomsten kunnen schaden zal ze weglaten - anders is ze niet commercieel.