Moderator: Moderators
Nee, want het land moet gegeven de situatie waarin het verkeert, op de eerste plaats zien te overleven als Joodse democratie! Pas zodra de doodsbedreiging van buitenaf stopt zal de nog heel jonge Joodse democratie zich verder kunnen ontwikkelen en zich ook uit de bezette gebieden kunnen terugtrekken. Om te kunnen overleven heeft Israel niet alleen verdedigbare grenzen nodig en heeft daar ook recht op, zeker gezien de expliciete wens van Israels buren om Israel te vernietigen, Israel moet ook zijn Joodse identiteit verdedigen om te overleven, eenvoudigweg omdat Israel anders van binnenuit vernietigd wordt!MNb schreef:<< >>Dan moet het land beter de rechten van minderheden waarborgen,GayaH schreef:<< >>
Dat veel mensen (ook op hoog niveau zoals de VN!) telkens de focus proberen te blijven leggen op wat Israel fout doet terwijl er zoveel meer verschrikkelijks elders aan de hand is heeft volgens mij alles te maken met dit onderwerp, het is er mijnsinziens zelfs mede-oorzaak van dat Israel stappen moet zetten om als Joodse democratie te kunnen overleven in die geÏslamiseerde omgeving, stappen zoals het eisen van de 'Eed van trouw aan de Joodse staat'.
<< >>
alsook de rechten van de bevolking in de bezette gebieden.
<< >>
Volgens mij hebben de meeste Palestijnen de Jordaanse nationaliteit.MNb schreef:<< >>
@GayaH, naar aanleiding van die poster van Abbas:
hoeveel ingezetenen met een Palestijns paspoort kent Israel heden ten dage?
Waarom schrijf je daar niet over?
<< >>
Wat noem jij etnische zuivering dan? De autochtone Arabische bevolking die in het gebied welk nu Isarel is al generaties lang woonden, die zijn daar merendeels gewoon blijven wonen, en ja er gingen pak hem beet 700.000 Arabische gastarbeiders op de loop op aandringen van de Arabische autoriteiten zodat de Arabische liga makkelijker over de Joden heen kon walsen waarna deze Arabische gastarbeiders terug hadden kunnen keren. Ik vind het niet erg dat die etnische zuivering die de Arabische liga destijds van plan was is mislukt, jij wel dan? Er wonen tegenwoordig meer Arabieren in het huidige Israel dan er destijds Arabieren woonden in datzelfde gebied, dus leg me eerst eens uit waarom jij die etnische bevolkingsaanwas als etnische zuivering betiteld?MNb schreef:<< >>Ben je vergeten dat de onafhankelijkheid van Israel gepaard ging met een etnische zuivering?GayaH schreef:... vertel eens: wat heeft Israel concreet geannexeerd volgens jou?
Dat sinds 1967 in de bezette gebieden en
in Oost-Jeruzalem systematisch Palestijns bezit onteigend wordt?
<< >>
Wel ja, het duimzuig-argument komt op tafel ...MNb schreef:... ...En zijn vele Palestijnen voor eeuwig het land kwijt, waar ze eeuwen op hebben gewoond. Want dat verhaaltje van gastarbeiders zuig je uit je eigen of andermans duim. Het is prima gedocumenteerd met oa de terreur die de Irgun te Deir Yassin uitoefende. En ja, ik ben me er van bewust dat de vijanden van Israel dit hebben proberen uit te buiten middels propaganda tegen Israel. Daarom is het nog wel waar.GayaH schreef:Als de buren van de Joden vandaag al hun wapens neerleggen, is het morgen vrede.
... ...
Hoezo geldt dit niet voor de Palestijnen en wat heeft de ratio van het dodental daarmee te maken?MNb schreef:... ...Waarom geldt dit principe wel voor Israel, maar niet voor de Palestijnen? Een relevant feitje is dat er sinds 1948 veel en veel meer Palestijnen zijn omgekomen dan Israeli'sGayaH schreef:Als je in een survival situatie terecht komt dan gelden andere prioriteiten dan vrijheid, gelijkheid en broederschap, dan moet je op de eerste plaats zien te overleven in plaats van opnieuw jezelf als volk gelijk makke schaapjes af te laten slachten.
... ...
-MNb schreef:... ...Ik ook. Er zijn nogal wat overeenkomsten met de geschiedenis van de christelijke kruisvaardersstaten.F001 schreef:Ik verwacht de uiteindelijke opheffing van Israël.
En dat doet me verdriet. Nog niet zolang geleden kon ik hopen
dat Israel een baken van Verlichting zou zijn in het MO.
Dat is dus wel oproepen tot etnische zuivering,MNb schreef:... ...
Om te beginnen moeten alle Israelische kolonisten de Westoever uit, onvoorwaardelijk.
... ...
Niemand in die regio heeft de tijd mee als het conflict verder escaleert, tenzij je zwartgeblakerde onbewoonbare grond als een voordeel ziet voor iemand? En als we dan toch aan het voorspellen slaan:MNb schreef:... ...De omliggende landen en de Palestijnen hebben de tijd mee. Israel niet. Zie de Kruisvaardersstaten. Als machtsverhoudingen verschuiven - en dat doen ze altijd, vroeg of laat -GayaH schreef:Jij verwacht dat het beloofde land het beroofde land wordt?
Beetje naief van je dat je veronderstelt dat dan alleen Israel wordt vernietigd ...
dan in het nadeel van Israel.
... ...
Een drogrede als een olifant, maar dat wist je zelf natuurlijk.GayaH schreef:Dat is dus wel oproepen tot etnische zuivering,MNb schreef:... ...
Om te beginnen moeten alle Israelische kolonisten de Westoever uit, onvoorwaardelijk.
... ...
en als het zou gebeuren, dan zou dat dus ook daadwerkelijk een etnische zuivering zijn!
Nee dat weet ik niet, vertel maar wat volgens jou mijn denkfout is dan?siger schreef:Een drogrede als een olifant, maar dat wist je zelf natuurlijk.GayaH schreef:Dat is dus wel oproepen tot etnische zuivering,MNb schreef: Om te beginnen moeten alle Israelische kolonisten de Westoever uit, onvoorwaardelijk.
en als het zou gebeuren, dan zou dat dus ook daadwerkelijk een etnische zuivering zijn!
Als je de betekenis van "etnische zuivering" zover wil oprekken, dan moet je ook het hele ontstaan van de staat Israel een etnische zuivering noemen. Maar zo gek zijn we dus niet.GayaH schreef:Nee dat weet ik niet, vertel maar wat volgens jou mijn denkfout is dan?Siger schreef:Een drogrede als een olifant, maar dat wist je zelf natuurlijk.
Blijkbaar zijn we het niet eens over het ontstaans- en bestaansrecht van Israel, prima!siger schreef:<< >>
Als je de betekenis van "etnische zuivering" zover wil oprekken, dan moet je ook het hele ontstaan van de staat Israel een etnische zuivering noemen. Maar zo gek zijn we dus niet.
Israel is een bijbels/racistisch geinspireerde kolonie. En zoals zovele Westerse kolonieën waarvan we beweerden dat ze beter waren voor de "inboorlingen" dient er een eind aan gemaakt te worden. Verzet tegen etnische nederzettingen zijn dus het allerminste wat men kan doen, en ongeveer het tegenovergestelde van etnische zuivering.
Dat lijkt wel verdacht veel hierop;GayaH schreef:
En ik word van allebei een beetje misselijk.
Neem er een kotsbakkie bij zou ik zeggen.steen schreef:Dat lijkt wel verdacht veel hierop;GayaH schreef:En ik word van allebei een beetje misselijk.
Ach, 't kostte al zoveel moeite voor de joden die 't drama overleefd hebben na jaren van procederen wat gestolen kunst en ander eigendom her en der terug te krijgen zuurpruim.siger schreef:Waarom hebben ze Duitsland niet aan de Joden gegeven? Die waren eerlijk verslagen. Zoveel verschil had het niet gemaakt verder.
Uiteraard schrijf je dat, want het past niet in je politieke straatje. Als het anders was geweest had je geroepen: zie je wel! Typisch islam!GayaH schreef:Dat honderd jaar later in Spanje iets soortgelijks gebeurde zegt niets
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquestsGayaH schreef:kun je jouw beweringook onderbouwen met een dergelijke heldere link?
- "De islamitische Arabieren werden dan ook,
met een doodenkele uitzondering daargelaten,
als bevrijders binnengehaald."
Voor je begint te roepen: Wikipedia is onbetrouwbaar! moet je even de bronvermelding onderaan bekijken. Wie geïnteresseerd is in deze periode maar nog nooit van Edward Gibbon heeft gehoord is een nitwit.Most historians agree that the Sassanid Persian and Byzantine Roman empires were militarily and economically exhausted from decades of fighting one another.
Jews and Christians in Persia and Jews and Monophysites in Syria were dissatisfied and sometimes even welcomed the Muslim forces, largely because of religious conflict in both empires.
Ongeveer zoals Zuid-Afrika moest zien te overleven als blanke democratie, bedoel je?GayaH schreef:Nee, want het land moet gegeven de situatie waarin het verkeert, op de eerste plaats zien te overleven als Joodse democratie!
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil hem wel herformuleren: hoeveel Palestijnse ingezeten met een Jordaans paspoort kent Israel heden ten dage?GayaH schreef:Volgens mij hebben de meeste Palestijnen de Jordaanse nationaliteit.MNb schreef:<< >>
@GayaH, naar aanleiding van die poster van Abbas:
hoeveel ingezetenen met een Palestijns paspoort kent Israel heden ten dage?
Waarom schrijf je daar niet over?
<< >>
Ach, zit het zo. De Palestijnen die daar woonden hadden hun huizen geleend van joodse westerlingen. Nu zijn ze zo hebberig dat ze die huizen niet willen teruggeven.GayaH schreef:In Oost-Jeruzalem is nooit sprake geweest van Palestijns bezit
Toon maar aan dan dat Israel recht heeft op huizen in Oost-Jeruzalem waar ik weet niet hoe lang Palestijnen wonen.GayaH schreef:daar heeft Israel aantoonbaar recht op.
Dat is geen feit. Je kent het verschil tussen is en ought niet.GayaH schreef:een feit dat Jeruzalem nu eenmaal de ondeelbare hoofdstad van Israel is
MNb schreef:Het is prima gedocumenteerd met oa de terreur die de Irgun te Deir Yassin uitoefende.
Waarom vraag je dat niet aan jezelf?GayaH schreef:Los daarvan, wat ik schreef daar reageer je dus niet op?
GayaH schreef:Als je in een survival situatie terecht komt dan gelden andere prioriteiten dan vrijheid, gelijkheid en broederschap, dan moet je op de eerste plaats zien te overleven in plaats van opnieuw jezelf als volk gelijk makke schaapjes af te laten slachten.
MNb schreef:Waarom geldt dit principe wel voor Israel, maar niet voor de Palestijnen? Een relevant feitje is dat er sinds 1948 veel en veel meer Palestijnen zijn omgekomen dan Israeli's.
Wat de ratio van het dodental ermee te maken heeft: die wijzen uit dat de Palestijnen in een survival situatie zitten, met name in de Gazastrook uiteraard. Dus je hebt net die duizenden raketten gerechtvaardigd die Hamas op Israel afschiet plus alle zelfmoordaanslagen.GayaH schreef:Hoezo geldt dit niet voor de Palestijnen en wat heeft de ratio van het dodental daarmee te maken?
Maar als het de Palestijnen overkomt blijkbaar niet. Overigens dien je de Geneefse conventies er eens op na te slaan. Die schrijven iets over hoe de bevolking van een bezet gebied te behandelen. Volksplanting hoort daar niet bij.GayaH schreef:Dat is dus wel oproepen tot etnische zuivering,
en als het zou gebeuren, dan zou dat dus ook daadwerkelijk een etnische zuivering zijn!
De komende 20 jaar gaat dat wel op, ja. De omliggende landen hoeven alleen maar af te wachten totdat Israel niet meer in staat is de eigen grond zwart te blakeren. Dat is een kwestie van tijd en geduld. En de geschiedenis van de Kruisvaardersstaten laat zien dat die islamitische landen tijd en geduld in overvloed hebben. Je kunt dat niet simpelweg afdoen met "Niemand in die regio heeft de tijd mee" want dat is een wensdroom.GayaH schreef:Niemand in die regio heeft de tijd mee als het conflict verder escaleert, tenzij je zwartgeblakerde onbewoonbare grond als een voordeel ziet voor iemand?
En dat is de volgende wensdroom. De natuurlijke bondgenoten van Israel, de VSA en de Europese Unie, zien hun relatieve macht verschrompelen door de opkomst van Brazilië, China en in mindere mate India. De eerste twee zullen in de toekomst niet in staat zijn om te hulp te schieten, als ze dat al willen (Israel heeft dramatisch aan populariteit verloren); de anderen zullen niet willen.GayaH schreef:Het zal ook niet alleen het nadeel voor die regio zijn, de hele wereld zal dan opnieuw in brand staan!
Ach kom nou toch. Als ze hadden gewild was er gewoon geen levend wezen meer overgebleven.MNb schreef: Het is minder dan een jaar geleden dat Israel een oorlog tegen Hamas heeft verloren. Voor je begint te sputteren: het land heeft met die campagne geen enkele van zijn doeleinden bereikt. Hamas heeft de zijne wel bereikt.
Maar ja, ik verwacht niet dat fanatiekelingen als jij het mene tekel willen zien.
MNb schreef:<< >>
Uiteraard schrijf je dat, want het past niet in je politieke straatje. Als het anders was geweest had je geroepen: zie je wel! Typisch islam!
<< >>
Voor je begint te roepen: Wikipedia is onbetrouwbaar! moet je even de bronvermelding onderaan bekijken. Wie geïnteresseerd is in deze periode maar nog nooit van Edward Gibbon heeft gehoord is een nitwit.
Je zult ook wel het woordje sometimes er uit pikken en roepen: zie je wel, niet in het algemeen.
<< >>
Je kent het antwoord natuurlijk: geen. Maar je wilt dolgraag de volgende vraag vermijden: waarom verwijt je Abbas iets dat Israel zelf ook praktiseert?
Dat heet immers meten met twee maten.
<< >>
Ach, zit het zo. De Palestijnen die daar woonden hadden hun huizen geleend van joodse westerlingen. Nu zijn ze zo hebberig dat ze die huizen niet willen teruggeven.
<< >>
Waarom vraag je dat niet aan jezelf?
<< >>
Dus je hebt net die duizenden raketten gerechtvaardigd die Hamas op Israel afschiet plus alle zelfmoordaanslagen.
<< >>
Je kunt dat niet simpelweg afdoen met "Niemand in die regio heeft de tijd mee" want dat is een wensdroom.
<< >>
En dat is de volgende wensdroom.
<< >>
alleen een onvoorwaardelijke overgave van de Palestijnen is goed genoeg voor jou.
<< >>
Maar ja, ik verwacht niet dat fanatiekelingen als jij het mene tekel willen zien.
Ocharme die Joden toch altijd. Aan dat soort feiten ga ik gezwind voorbij. Mijn tranen zijn finaal opgedroogd.GayaH schreef:Wat de nederzettingen op de Westbank betreft ga je echter helemaal voorbij aan het feit dat tijdens de periode dat Jordanië dit gebied bezette en vervolgens annexeerde alle daar woonachtige autochtone Joden die daar al generaties lang woonden met bruut geweld zijn verjaagd.
