Wat is Kennis

[Peter van Velzen]

Peter, is kennis relatief of absoluut volgens jou.

Kennis is natuurlijk relatief. Mijn collega's kunnen het zo treffend zeggen: "Peter weet het beter".
Maar "Een en een is toch altijd twee?" zul je tegenwerpen.
Wel even afgezien van het feit dat 1+1=2 een afspraak is en geen feit, geldt in de relativiteitstheorie dan 1 (x de halve lichtsnelheid) + 1 (x de halve lichtsnelheid) NIET 2 x (de halve lichtsnelheid) is.

In dat verband stiet ik hier net op:

A noncommutative algebra is here an associative algebra in which the multiplication is not commutative, that is, for which xy does not always equal yx; or more generally an algebraic structure in which one of the principal binary operations is not commutative; one also allows additional structures, e.g. topology or norm to be possibly carried by the noncommutative algebra of functions. The leading direction in noncommutative geometry has been laid by French mathematician Alain Connes since his involvement from about 1979.
http://en.wikipedia.org/wiki/Noncommutative_geometry

Sorry Ali, ik had een 2 voor mijn eerste en laatste wiskunde tentamen, dus hier haak ik af. Ik kan me nog wel iets voorstellen bij een meetkunde waarbij evenwijdige lijnen elkaar op een eendige afstand snijden (inderdaad topologie), maar deze alternatieve algebra gaat mijn voorstellingsvermogen te boven. Mogelijkerwijs ondersteunt ze mijn bewering, maar dan moet deze vorm van Algebra wèl leiden tot vaardigheden kennis. Als je weet tot welke vaardigheid ze leidt, laat het ons dan even weten.

[Peter van Velzen]

Kennis groeit op een darwiniaanse wijze, omdat je model recursief optreedt en zo trial and error (of: gissen en missen) mogelijk maakt. Anders zou je nooit veel kennis verzamelen.

Hoe zit het met kennis als "Een vierkant is een vorm met vier rechte zijdes van gelijke lengte"?

Edit:

Laat ik me toelichten. Ik vind het nogal twijfelachtig dat kennis altijd op een Darwiniaanse manier zoals jij voorsteld groeit. Neem bijvoorbeeld coördinatie. Een kopje van de grond oppakken gebeurt nooit op dezelfde manier met precies dezelfde spiercontracties. Toch ervaren wij deze verschillen geeneens sterker nog de hersenen weten geeneens af van de spieren. Toch zijn wij in staat door patronen iedere keer weer dit te doen terwijl de beweging iedere keer een andere variatie is. Wij hoeven niet iedere keer opnieuw te leren hoe wij het kopje moeten oppakken. Dat geld ook voor ons loopmotoriek, iedere stap varieert t.o.v. de vorige qua contractie en contractieduur terwijl wij niet voor iedere stap dit hoeven aan te leren.

Grappig, het oppakken van een voorwerp lijkt me veel meer een voorbeeld van Darwiniaanse kennis dan wat Siger beschreef. Het is overigens vaardigheden-kennis. Mijns inziens de belangrijkste van de drie.
Waar Siger met zijn uitgebreidere vorm op doelde is propositionele kennis, en hoe die ook kan evolueren.

Jouw definitie van een "vierkant" (zonder de toevoeging "met vier gelijke hoeken", definieert ze - meen ik - slechts een ruit) is in zekere zin geen kennis, maar een afpraak. Je kunt er hoogstens mee voorspellen of iets een vierkant (of een ruit) wordt genoemd.

[karin]

Grappig, het oppakken van een voorwerp lijkt me veel meer een voorbeeld van Darwiniaanse kennis dan wat Siger beschreef

Ten dele maar er doet zich iets bijzonders aan,

Men leert bijvoorbeeld een bepaalde beweging, of beter gezegd het doel van de beweging, maar men leert nooit en te nimmer de specifieke contracties die nodig zijn voor iedere beweging. Zoals bijvoorbeeld een kopje oppakken. Immers iedere keer dt een kopje moet worden opgepakt is de situatie anders, dat betekend verschillende contracties met verschillende contractieduur. Het aantal combinaties van een beweging m.b.t. contracties van de verschillende spieren en contractieduur is echt eindeloos.

Op het moment dat de hersenen de spieren aansturen zijn de hersenen geeneens bewust van de spieren. Wij leren dus niet iedere keer opnieuw d.m.v. trial and error die beweging. Want strikt gezien is iedere beweging uniek.


Mijn excuses voor de verkeerde definitie van een vierkant, maar in hoeverre moet men leren wat een vierkant is? (Goed misschien de juiste definitie geven maar voor de rest....). Dat het een afspraak is prima, maar ons hele denken (in taal) zou men kunnen zien als afspraak, is daarmee al onze kennis darwiniaans? Immers, uit het ene kan logischerwijs het volgende volgen, is die logica altijd het gevolg van darwiniaans denken of iets wat wij inherent kunnen? Waar komen dan onze begrippen van tijd en ruimte vandaan?

Kunnen wij eigenlijk kennis gebieden scheiden of kunnen we dat alleen op basis van afspraak die eigenlijk ook arbitrair is?

[RJWuis]

Kennis is een zeer ingewikkeld begrip. Ik denk dat als je spreekt over kennis dat je moet zoeken naar absolute kennis. Absolute kennis is dan waarschijnlijk de natuurwetten. Of wij over absolute kennis kunnen beschikken valt zeker te betwijfelen. Rene Descartes stelde dat de enige absolute kennis die wij kunnen bezitten het denken is. Met zijn twijfel theorie (ik betwijfel alles en als ik zelf erover twijfel dat ik twijfel weet ik zeker dat ik twijfel en twijfel is denken dus denken is absoluut) kwam hij tot de conclusie ik denk dus ik ben (cogito ergo sum). Voor descartes was dus het denken de enige absolutie kennis die de mens kan bezitten. Volgens hem was de empirie (zintuiglijke waarnemingen) bedrieglijk en kon men daar dus geen kennis mee verwerven. Het probleem met deze theorie is dat hij hiermee een onderscheidt maakt tussen het denken en de wereld die wij zintuiglijk waarnemen. Hij noemde dus het denken(res cogitans) en de buitenwereld (res extensa) twee verschillende substanties. De fout die hij hiermee maakte door de twee is uit elkaar te trekken en als verschillende substanties te zien is dat het denken alleen kan bestaan als er sprake is van een buitenwereld.
In de transcendentaal filosofie pakt Immanuel Kant dit probleem dan ook aan door dat volgens hem het verwerven van absolute kennis een samenwerking is van het denken(de ratio) en de zintuiglijke waarneming(de empirie). Dit word ook wel het synthetisch oordeel a priori genoemd. Hoewel deze theorie ook niet totaal stand houdt doordat hij ruimte en tijd als zintuiglijke vormen beschouwd die a priori (voor de waarneming) bestaan denk ik dat kennis wel een mix is die alleen verworven kan worden door zowel de ratio als de empirie. We kunnen het wel over absolute kennis hebben maar of we daarover beschikken is een andere vraag.

[MNb]

Hoe zit het met kennis als "Een vierkant is een vorm met vier rechte zijdes van gelijke lengte"?

Volgens mij is dat geen kennis, maar een definitie.
Definities leveren geen kennis op. Het is eenvoudig om een definitie te geven van bijvoorbeeld de eenhoorn, maar daarmee weten we nog niets.
Vanuit kennistheoretisch oogpunt is wiskunde toch al een lastig geval, omdat wiskunde zich niets van empirie aantrekt. Zoiets als een wiskundig practicum bestaat dan ook niet.
Een goede definitie moet aan een paar voorwaarden voldoen. De belangrijkste en de enige die ik uit mijn hoofd ken is onderscheidend vermogen. Het ene ding is wel een vierkant en het andere niet.
Als je echt terug naar de basis wilt kom je uit bij de axioma's van Euclides. Tezamen met handig gekozen definities kun je daaruit middels de wiskundige logica een heleboel stellingen afleiden. Toch aarzel ik om dat geheel kennis te noemen. Het enige wat we op die manier krijgen is een consistente theorie (de stellingen zijn niet onderling in tegenspraak), maar wat weten we dan eigenlijk? De geldigheid van die theorie is volledig afhankelijk van die axioma's. Verander er één en je krijgt een andere theorie. Als je wilt kan ik daar een voorbeeld van geven.
Wat we hier hebben is eigenlijk niets anders dan twijfel a la Descartes. En dan kom ik terug op mijn stokpaardje: een wetenschappelijke theorie is niets anders dan een verzameling onderling consistente en falsifieerbare hypotheses.
Om je vraag te beantwoorden: de afspraak is dus niet helemaal arbitrair. Er zijn goede en slechte definities. Er zijn nuttige en nutteloze definities. Maar tot op zekere hoogte zijn ze inderdaad arbitrair.

A noncommutative algebra is here an associative algebra in which the multiplication is not commutative, that is, for which xy does not always equal yx; or more generally an algebraic structure in which one of the principal binary operations is not commutative; one also allows additional structures, e.g. topology or norm to be possibly carried by the noncommutative algebra of functions. The leading direction in noncommutative geometry has been laid by French mathematician Alain Connes since his involvement from about 1979.

Ik betwijfel of dit citaat op de relativiteitstheorie van toepassing is. Binnen deze theorie zijn alle optellingen en vermenigvuldigingen wel degelijk commutatief.

PS: commutatief betekent met een simpel voorbeeld: 3 + 4 = 4 +3 en 3 X 4 = 4 X 3.
Dit geldt niet voor alle bewerkingen. Vervang het plus teken maar door een minteken en het maal teken door een deelteken (de dubbele punt).
@Peter van Velzen: je laatste tentamen wiskunde was ongetwijfeld van een iets hoger niveau.

Ik denk dat als je spreekt over kennis dat je moet zoeken naar absolute kennis.

Dan wens ik je veel succes. Ik betoog juist dat absolute kennis niet bestaat, vooral niet in de natuur- en scheikunde.

[Ali]

Ik denk dat als je spreekt over kennis dat je moet zoeken naar absolute kennis.

Dan wens ik je veel succes. Ik betoog juist dat absolute kennis niet bestaat, vooral niet in de natuur- en scheikunde.

Wat zegt dat over het universum? Dat er geen laatste woord over kan zijn?

Staat het streven naar een TOE niet gelijk aan het streven naar absolute kennis?

[Peter van Velzen]

Kunnen wij eigenlijk kennis gebieden scheiden of kunnen we dat alleen op basis van afspraak die eigenlijk ook arbitrair is?

Ja en ja. Wij kunnen kennis gebieden scheiden, en wel op vele manieren. Dat deed ik al, in mijn openingsbericht, toen ik het verdeelde in "weten dat", "weten hoe" en "vertouwd zijn met". Je kunt ook verdelen in boekenwijsheid", "ervaring", en "opvoeding", of in "biologie", "fysica" en "wiskunde". Aangezien het scheiden van kennnisgebieden vooral zin heeft in de communicatie met anderen, moet je er ook afspraken over maken. Het resultaat is niet geheel arbitrair. Darwin leert ons immers, dat alleen datgene dat zich succesvol voortplant overleefd. Dat geldt dus ook voor afspraken over kennisgebieden. Als ze niet zinvol zijn, zullen ze verdwijnen, en als dat nuttig is, zullen ze ook evolueren en kunnen gebieden samenvloeien of verder worden uitgesplitst. (Vermoedelijk door de toename van het aantal wetenschappers, is in de wetenschap vooral dat laatste gebeurd). Overigens moet je je doorlopend bewust zijn, dat die grenzen - hoewel vaak nuttig - deels wèl degelijk arbitrair zijn. je moet altijd in staat zijn buiten het kader te denken (en bijvoorbeeld beseffen dat er naast vierkanten ook ruiten zijn).
Zo beweer ik bijvoorbeeld dat "waten dat"en "vertrouwd zijn met" vooral van belang zijn om "weten hoe" mogelijk te maken. Typisch Darwiniaans natuurlijk. Alleen de voortplantingsvaardigheid is uiteindelijk waar het om gaat.=

[Peter van Velzen]

Kennis is een zeer ingewikkeld begrip. Ik denk dat als je spreekt over kennis dat je moet zoeken naar absolute kennis.

Zoals Mnb betoogt, bestaat absolute kennis waarschijnlijk niet.
We weten alleen met zekerheid dat er "iets" is, en vermoedden dat dat tenminste onszelf omvat, maar dat tweede zou volgens Bertrand Russel al verbeelding kunnen zijn. De Solipsist moet er terdege rekening mee houden, dat hijzelf slechts een verzinsel is van de échte, doch schizofrene denker.

Ik betoog (in mijn eerste bericht in dit onderwerp), dat de fundamentele kennis "weten hoe" is, en dat alle kennis - hoe relatief ook - die daartoe bij helpt dragen, van belang kan zijn.

Overigens, U bestaat, en ik besta, en dit forum bestaat ook,
en wij beiden zijn bewust denkende wezens, met ongeveer dezelfde capaciteiten tot begrijpend denken
(anders zou deze discussie natuurlijk zinloos zijn)

[karin]

Ik betoog (in mijn eerste bericht in dit onderwerp), dat de fundamentele kennis "weten hoe" is, en dat alle kennis - hoe relatief ook - die daartoe bij helpt dragen, van belang kan zijn.

Als ik zou beweren dat de meest fundamentele kennis het bewustzijn van het "ik"is hoe sta jij daar tegenover en waar zou jij dit onder categoriseren?

[MNb]

Wat zegt dat over het universum? Dat er geen laatste woord over kan zijn?

Staat het streven naar een TOE niet gelijk aan het streven naar absolute kennis?

Inderdaad.
Ja, maar streven naar wil niet zeggen bereiken van.

[Peter van Velzen]

Ik betoog (in mijn eerste bericht in dit onderwerp), dat de fundamentele kennis "weten hoe" is, en dat alle kennis - hoe relatief ook - die daartoe bij helpt dragen, van belang kan zijn.

Als ik zou beweren dat de meest fundamentele kennis het bewustzijn van het "ik"is hoe sta jij daar tegenover en waar zou jij dit onder categoriseren?

Ik vraag me af wat het nut is van het "zelf"bewustzijn. Als je het wilt categoriseren: Het lijkt me kennis van de 3e soort (vertrouwd zijn met). Als jij het fundamenteel vindt, dan zou het logischerwijs onmisbaar moeten zijn, Voor mensen zou dat wel eens waar kunnen zijn. Overigens spreken we elkaar niet noodzakelijkerwijze tegen. Ik stel dat andere vormen van kennis alleen van belang zijn voor zover ze ons helpen met "weten hoe". Het zou echter best eens kunnen dat voor veel handelingen "zelf"bewustzijn een noodzakelijke voorwaarde is, die vooraf dient te gaan aan het aanleren van de meeste menselijk "kunsten".

[karin]

Ik vraag me af wat het nut is van het "zelf"bewustzijn. Als je het wilt categoriseren: Het lijkt me kennis van de 3e soort (vertrouwd zijn met). Als jij het fundamenteel vindt, dan zou het logischerwijs onmisbaar moeten zijn, Voor mensen zou dat wel eens waar kunnen zijn.

Beste Peter,

Excuses voor dit late antwoord...

Inderdaad we hoeven elkaar zeker niet tegen te spreken maar aangaande fundamentele kennis zijn er in mijn ogen ook een hoop onopgeloste raadsels. Vandaar dat we elkaar niet hoeven tegen te spreken.

In je openingspost stel je:

"Net als in bij mijn voorgaande onderwerp “wat is denken”, heb ik de neiging om het onderwerp te bestuderen in samenhang met handelen. K1 is dan het geheel van veronderstellingen die ons (in de toekomst) helpen succesvol te handelen. K2 is enerzijds het geheel der kunde , maar ook specifiek - het onbewuste opereren onze zenuwbanen, zoals lopen, fietsen, praten. K3 is de vaardigheid om te herkennen."


Nu gaat het mij om k2 en k3 en nogmaals ik wil je niet tegenspreken maar "de vaardigheid om te herkennen" en "het geheel der kunde" zijn die zo makkelijk te scheiden?

Wat mij dan namelijk te binnen schiet is een verhaal van Damasio. Het ging hierbij om een man met een ernstige hersenbeschadiging. Deze man had geen zelfbewustzijn meer. Het kwam erop neer dat deze man iedere dag in een vreemde omgeving wakker werd en zich niet van zichzelf bewust was. Taal was voor deze man onmogelijk, maar wel lichaamstaal. Maar, Damasio verklaart dit evolutietheoretisch, hij kon wel de prikkels goed of kwaad herkennen, kon wel lopen, eten drinken. Maar kennis tot zich nemen (k1) was totaal uitgesloten.

Nu even over die prikkels "goed"en "kwaad". De man herkende geen mensen bij naam, functie etc. Maar de proef die ze hadden gedaan was dat sommige mensen nors tegen hem deden en anderen juist heel amicaal. Dit resulteerde erin dat de man automatisch naar de mensen ging die amicaal waren. Hoewel hij dus niets van die mensen afwist wist hij wel bij wie die moest zijn. Damassio verklaart dat dit gedeelte (goed kwaad prikkel) afkomstig was van een hersengebied dat "lager"op de evolutie trede staat. (Een slak heeft dit namelijk ook). Ditzelfde geld dan voor eten / lopen / drinken. Nodeloos om te zeggen dat deze man nooit en te nimmer iets kon leren laat staan bijvoorbeeld machines te hanteren om iets te maken.

Hoe denk jij dat je in zo'n geval (k2) en (k3) (als je al kan spreken van k3) van elkaar kan scheiden terwijl er geen sprake is van (k1)?

Ik stel deze vraag, omdat onderliggend dit mechanisme ook aanwezig is bij mensen zonder hersenschade.

Is het dan niet zo dat "zelfbewustzijn"en dus "bewustzijn van de wereld om me heen" de meest fundamentele eigenschap is om sowieso tot de verdeling van kennisgebieden te kunnen komen?

Groetjes,

[Peter van Velzen]

[quote="karin Het ging hierbij om een man met een ernstige hersenbeschadiging. Deze man had geen zelfbewustzijn meer. Het kwam erop neer dat deze man iedere dag in een vreemde omgeving wakker werd en zich niet van zichzelf bewust was. Taal was voor deze man onmogelijk, maar wel lichaamstaal. Maar, Damasio verklaart dit evolutietheoretisch, hij kon wel de prikkels goed of kwaad herkennen, kon wel lopen, eten drinken. Maar kennis tot zich nemen (k1) was totaal uitgesloten.

Nu even over die prikkels "goed"en "kwaad". De man herkende geen mensen bij naam, functie etc. Maar de proef die ze hadden gedaan was dat sommige mensen nors tegen hem deden en anderen juist heel amicaal. Dit resulteerde erin dat de man automatisch naar de mensen ging die amicaal waren. Hoewel hij dus niets van die mensen afwist wist hij wel bij wie die moest zijn. Damassio verklaart dat dit gedeelte (goed kwaad prikkel) afkomstig was van een hersengebied dat "lager"op de evolutie trede staat. (Een slak heeft dit namelijk ook). Ditzelfde geld dan voor eten / lopen / drinken. Nodeloos om te zeggen dat deze man nooit en te nimmer iets kon leren laat staan bijvoorbeeld machines te hanteren om iets te maken.

Hoe denk jij dat je in zo'n geval (k2) en (k3) (als je al kan spreken van k3) van elkaar kan scheiden terwijl er geen sprake is van (k1)?

Ik stel deze vraag, omdat onderliggend dit mechanisme ook aanwezig is bij mensen zonder hersenschade.

Is het dan niet zo dat "zelfbewustzijn"en dus "bewustzijn van de wereld om me heen" de meest fundamentele eigenschap is om sowieso tot de verdeling van kennisgebieden te kunnen komen?

Groetjes,[/quote]
Het is heel goed mogelijk dat je gelijk hebt en dat in gevallen waar veronderstellingen geen rol spelen, het verschil tussen "kunnen" en "kennen" direct veel kleiner wordt. Ik vermoed dat er toch wel een verschil blijft omdat je dezelfde herkenning kunt gebruiken voor verschillende handelingen, en voor bepaalde handelingen meer dan een herkenning nodig hebt. Stel een mannetjesdier herkent een vrucht als eetbaar en een vrouwtje als de andere sexe, en biedt ter voorbereiding van de paring het vrouwtje de vrucht aan. Beide herkenning (vrucht en vrouwtje) kunnen ook afzonderlijk van nut zijn. Maar inderdaad, K1 maakt het verschil tussen K2 en K3 vele malen belangrijker.

[jo12ver]

groetjes,

het valt op dat er nooit gesproken word over kennis als gemaakte overeenkomsten
die doorgegeven kunnen worden op een zodanige manier dat iedereen iedereen kan verstaan.
de stelling van pythagoras, de ronde aarde van copernicus, om er enkele te noemen.
kennis moet daarnaast méér zijn.
het moet het vertrouwen zijn dat we in een beginfase staan van onze ontwikkeling.
onze kennis zal vermeerderen, nu nog onbekende zaken zullen bekende materie's worden.
en over deze materie's zullen weer een overeenkomsten moeten gemaakt worden zodat die kennis ook
weer kan doorgegeven worden op een zodanige manier dat iedereen iedereen kan verstaan.

en zo voort.

[MNb]

het valt op dat er nooit gesproken word over kennis als gemaakte overeenkomsten
die doorgegeven kunnen worden op een zodanige manier dat iedereen iedereen kan verstaan.
de stelling van pythagoras, de ronde aarde van copernicus, om er enkele te noemen.

Pardon? En dit dan?

Volgens natuurkundigen is kennis het overeenstemmen van waarneming en hypothese. Dat heb ik altijd een gemakkelijke gevonden.

kennis moet daarnaast méér zijn.

Wat kennis wel of niet moet zijn daar heb ik geen boodschap aan. Kennis beperkt zich tot "Sein" en heeft niets te schaften met "Mussen".