Wanneer is iets of iemand een mens.

[Fish]

Ik stoor mij toch aan het telkens weer opduikende, mens dier.
Wij zijn een diersoort die als een van onze eigenschappen kunnen denken/improviseren en nog wat zaken.
Best belangrijk omdat wij het zonder vleugels, giftanden, vinnen, scheurtanden en klauwen moeten doen.
Gewoon een aanpassing om te overleven als kwetsbaar dier.

[F001]

Indien jij mij een diersoort kunt aanwijzen die in staat blijkt (net als jou en mij) intellectueel te reageren op zoiets als het internet, dan zie ik graag een voorbeeld van een dergelijke evolutionaire prestatie. Het antwoord hierop vind ik allesbehalve in het de-evolueren van een mens tot een dier.

[heeck]

Thor, F001,
Het zal jullie misschien zijn ontgaan, maar "bewustzijn" is als een langsgekomen als onderwerp.
Natuurlijk staat het eenieder vrij om er weer opnieuw tegenaan te gaan.

Alleen spannen jullie bewustzijn in om mensen afgezonderd te krijgen van de rest van de dieren, waarbij ik steeds sterker vermoedt dat jullie elk een andere kaart in de mouw houdt: de eigen niet uitgesproken hypothese/vooroordeel.

Het mankeert jullie aan maatstaven om de mens geslaagder te laten voorkomen dan welke andere levensvorm ook. Behalve natuurlijk met de door jezelf vooropgezette maatstaven.

Dus Thor, het is nog steeds wachten op je hypothese, en F001 lees dat artikel van Dennett dat je lijkt over te slaan ten gunste van je vooropgezette mening.
Wat de-evolueren is, daar heb ik geen notie van. Tenzij je Peter Scheele-adept bent.

Roeland

[Fish]

Niet helemaal ontopic maar wel een interesante mogelijkheid om je eigen ik bezig te zien.

http://kritischdenkenpodcast.blogspot.c ... brein.html

[F001]

Heeck, niemand weet precies wat bewustzijn is. Alles wat we denken over bewustzijn komt voort uit datgene wat we bewustzijn noemen. (want dat zijn we immers zelf) Ik twijfel er geen moment over dat dieren idem een vorm van bewustzijn hebben. Ze kennen net als de mens een gevoelsgewaar zoals aandacht, rouw, liefde, haat en competitie.

Ik zag vanmorgen een uitzending wat ging over de interactie van varkensteelt in combinatie met een supermarktketen die verkocht varkensvlees wilde gaan onderverdelen in duurzaamheid, op de wijze hoe varkens werden gehouden. (een soort van sterrensysteem waarbij de hoogste sterren de garantie gaf dat de varkens meer bewegingsvrijheid zouden bezitten) Ik vond het een schokkende uitzending en ik schrok ervan hoe levende wezens op dergelijke wijze als product werden neergezet. Varkens bezitten misschien wel een hogere intelligentie als honden. Het is mijnsinziens allesbehalve een hersenloze soort. Het deed me pijn om te zien hoe onwetend mensen vanuit een commercieel gewin omgaan met dit soort sociale dieren. Ik zie in deze dieren zeker een grote mate van bewustzijn. Varkens zijn wetenschappelijk en in de praktijk anatomisch geschikt bevonden om bepaalde delen van hun zelf in een mensenlichaam te transplanteren. (bv. zoals hartkleppen)

Desalniettemin verschilt het zelfreflecterend bewustzijn van een mens hemelsbreed dat van een varken. Een varken zou nooit in staat zijn om een technologie te ontwikkelen, waarbij het van een andere soort lichaamsdelen zou weten te implanteren voor eigen behoefte.

Dit zijn cruciale vragen die men niet moet vermijden bij dit soort vraagstukken. Wat maakt dit enorme evolutionaire verschil en waarom verloopt dit bij onze soort zo exceptioneel snel? Daar geeft de huidige evolutietheorie geen eenduidige verklaring voor.

[PietV.]

Desalniettemin verschilt het zelfreflecterend bewustzijn van een mens hemelsbreed dat van een varken. Een varken zou nooit in staat zijn om een technologie te ontwikkelen, waarbij het van een andere soort lichaamsdelen zou weten te implanteren voor eigen behoefte.

Maak jij onderscheidt tussen zelfreflecterend bewustzijn en intelligentie?

[Thor]

Beste Fishhook,

Niet helemaal ontopic maar wel een interesante mogelijkheid om je eigen ik bezig te zien

De moderne vorm van de biofeedback machines uit de 60-er jaren. Maar ik vind het wel on topic, omdat vanuit mijn theorie een dier daar niets mee kan. Zelfs de beste na-aper van het dierenrijk krijg je niet zo ver. Het werkte niet bij de biofeedback installaties en het zal ook niet werken bij deze installaties.

Wij zijn een diersoort die als een van onze eigenschappen kunnen denken/improviseren en nog wat zaken.

Wij zijn een levend wezen, net als veel andere. Het probleem is dat iedereen je verteld dat je een dier bent. Net als tegen een krokodil zeggen dat het een primaat is.

Met andere woorden het bewust-zijn en het zelfherkenning zijn volgens mij twee verschillende zaken.

Zijn dit volgens jou ook twee verschillende zaken of is het een en hetzelfde?

[doctorwho]

BWij zijn een levend wezen, net als veel andere. Het probleem is dat iedereen je verteld dat je een dier bent. Net als tegen een krokodil zeggen dat het een primaat is.

Een krokodil is een reptiel en geen zoogdier. Homo sapiens is zoogdier en primaat dus dier. Begin je het nu een beetje te begrijpen. De "diersoort" mens. Als jij bij de mens op fsiologisch gebied afwijkende mechanismen/systemen kent dan wordt ik daar graag in bijgespijkerd.

[Jagang]

Indien jij mij een diersoort kunt aanwijzen die in staat blijkt (net als jou en mij) intellectueel te reageren op zoiets als het internet, dan zie ik graag een voorbeeld van een dergelijke evolutionaire prestatie. Het antwoord hierop vind ik allesbehalve in het de-evolueren van een mens tot een dier.

Sinds wanneer maakt het internet deel uit van de evolutietheorie?

[F001]

Staat het internet buiten de evolutie als soort? Dacht het niet.

[F001]

Piet V schreef: Maak jij onderscheidt tussen zelfreflecterend bewustzijn en intelligentie?

Intelligentie is een gevolg van de mate van een zelfreflecterend bewustzijn. Bij de mens ligt die lat immens veel hoger dan bij het dier, waardoor je kunt spreken over aparte soorten.

[heeck]

Maar ik vind het wel on topic, omdat vanuit mijn theorie een dier daar niets mee kan.

Thor,
Ik dacht het wel, je houd je theorie gewoon geheim en een ieder mag raden.
Voor de rest heb je wat problemen met de gedachte dat mensen onder de dieren zijn gerangschikt, wat het moeiijk voor je maakt om te weten waar je je tegen verzet: de bestaande biologie/evolutie-kennis.

Openbaar je theorie zodat er misschien een discussie kan ontstaan.
Roeland

[heeck]

Desalniettemin verschilt het zelfreflecterend bewustzijn van een mens hemelsbreed dat van een varken. Een varken zou nooit in staat zijn om een technologie te ontwikkelen, waarbij het van een andere soort lichaamsdelen zou weten te implanteren voor eigen behoefte.

F001,
Het niet eens zo verre voorgeslacht van mensen kon ook geen implantaten maken en het gros van de huidige mensen ook niet.
Wie weet het nageslacht van varkens wel. Wie weet nadat mensen zijn uitgestorven.

Wat maakt dit enorme evolutionaire verschil en waarom verloopt dit bij onze soort zo exceptioneel snel? Daar geeft de huidige evolutietheorie geen eenduidige verklaring voor.

F001,
Loop een wat andere voorbeelden na, zoals de hagedis bij Kroatië, en je ziet veel meer snelle veranderingen.

Eeen advies is overigens je "waarom" te vervangen door een "hoe", dan krijg je :
"hoe verloopt de ontwikkeling van hersenvermogens en hoe kom jij bij de idee dat de mens met die snelle hersenontwikkeling een verschil zou maken of daarmee af zou wijken van bekende evo-mechanieken.

Geef me svp nog een uitleg over het woord "de-evolueren".

Roeland

[heeck]

Thor & F001,

Een mooie voor jullie om uit te vergroten en aan de wand te hangen:
Eerst deze en let vooral op de onderverdeling vab "animals" :
http://tolweb.org/tree/home.pages/popular.html
aanklikken animals geeft:
http://tolweb.org/Animals
aanklikken bilateria geeft:
http://tolweb.org/Bilateria/2459
aanklikken deuterostomia geeft:
http://tolweb.org/Deuterostomia/2466
aanklikken chordata geeft:
http://tolweb.org/Chordata/2499
aanklikken craniata geeft:
http://tolweb.org/Craniata/14826

Of een andere route:
http://tolweb.org/Vertebrata/14829
http://tolweb.org/Gnathostomata/14843
http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922
http://tolweb.org/Terrestrial_Vertebrates/14952
http://tolweb.org/Amniota/14990
http://tolweb.org/Synapsida/14845
http://tolweb.org/Therapsida/14973
http://tolweb.org/Mammalia/15040
http://tolweb.org/Eutheria/15997
http://tolweb.org/Primates/15963
http://tolweb.org/Catarrhini/16293
http://tolweb.org/Hominidae/16299
http://tolweb.org/Homo/16418
En waarom ? Om uitindelijk Fishhook te krijgen:
http://tolweb.org/Homo_sapiens/16421

en alles overkoepelend in een enkele plaat:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tree_of_life_SVG.svg

r.

[heeck]

Misschien heb ik hier iets aan :
Gedeeltelijk doorbladerbaar interessante boek
http://books.google.com/books?id=6DZLnF ... &q&f=false

Bij het eerste doorbladeren had ik meteen een voorbeeldje te pakken waarom ik het ga lezen

Ben benieuwd wat je er van vindt. Vooral van zijn afkortingensysteem dat ik destijds, toen het net uit was, zonder zelf vergaarde kruistabellen niet tot iets leesbaars kon omvormen.
Roeland