Embryo te koop

[Jagang]

Jeetje.
"Als kinderen als produkt worden verkocht"?

Hoe kijkt men tegen spermabanken aan dan?
Is spermacellen en eicellen verkopen dan ook geen vorm van kinderhandel?

Moreel verwerpelijk?
Wie wordt er mee tekort gedaan dan?

[reposteeltje]

Dat is niet echt kinderhandel.
Er moet toch eerst een vreemde baarmoeder aan te pas komen, wil daar een kind van komen.
Degene die zo'n baarmoeder beschikbaar stelt vanuit het verlangen een kind te krijgen, maar die dat op eigen kracht niet kan, mag je met een gerust hart 'moeder' noemen van dat kind.

Het is haar eigen vlees en bloed die het bestaan van zo'n kind mogelijk maakt.

Maar degenen die de zaadcel en/of de eicel doneren zijn niet vrij van een morele verantwoording.
Ook zij zijn ouders van zo'n kind.
En in die zin mede verantwoordelijk voor wat het kind in diens verdere leven gaat meemaken.
Alleen hebben ze daar geen zeggenschap over.
Reden te meer om zorgvuldig met die cellen om te gaan...

Het kind kan degene zijn die daarmee tekort wordt gedaan!

[Jagang]

Maar degenen die de zaadcel en/of de eicel doneren zijn niet vrij van een morele verantwoording.
Ook zij zijn ouders van zo'n kind.
En in die zin mede verantwoordelijk voor wat het kind in diens verdere leven gaat meemaken.
Alleen hebben ze daar geen zeggenschap over.
Reden te meer om zorgvuldig met die cellen om te gaan...

Het kind kan degene zijn die daarmee tekort wordt gedaan!

Niemand heeft een kristallen bol waarin men kan zien wat een kind gaat meemaken.
Het enige dat een kind specifiek aan één stel ouders verbindt, is het erfelijke materiaal.

En ik neem aan dat een discussie als deze toch wel een wat hoger niveau mag hebben dan de vraag wiens erfelijk materiaal er in een kind zit.

De morele verantwoordelijkheid van een kind, lijkt me in de eerste plaats de taak van de opvoeders, en niet in het bijzonder van diegene met wie het DNA profiel "matcht".

[reposteeltje]

Beste Jagang,

Ik bedoel ook niet dat het erfelijk materiaal matcht, maar dat het wordt afgestaan.
En zonder die bewuste daad, geen kind.

Een kind is toch wel iets meer dan alleen wat erfelijk materiaal?

Een kristallen bol is niet nodig, alleen een zorgvuldig overwegen aan wíe je dat materiaal afstaat.

Ik beweer ook nergens dat de donor in het bijzonder degene is die de verantwoording heeft over de opvoeding, bijna het tegendeel zelfs, nl. dat die daar geen zeggenschap over hebben, dus daarom extra goed moeten overwegen of ze het gaan afstaan en aan wie.

Overigens vind ik nergens dat deze discussie in essentie zou gaan over wiens erfelijke materiaal er in dat kind zit, maar over de verantwoording van het ontstaan van zo'n kind en de gevolgen daarvan voor diens verdere leven.
wel goed lezen hoor!

[GayaH]

*
Ik meende begrepen te hebben dat een mens een dier is.
Geldt dit niet meer als een embryo tegen betaling wordt afgestaan?

<< >>
Stelling:
Het tegen betaling afstaan van een embryo is niet wenselijk,
omdat het leven dan een concrete economische waarde en functie krijgt.

Waarom vind jij het niet wenselijk dat het leven een concrete economische waarde krijgt?
Wat heb je daar concreet op tegen?
*
ik ging er ff zomaar vanuit dat jij geen bezwaren hebt tegen de handel in dierlijke embryo's,
maar dat wil ik bij deze eerst ff navragen:
Heb je dezelfde bezwaren bij de handel in dierlijke embryo's?

[GayaH]

@ reposteeltje
*
Je hebt het over zonde op je laden: wat versta je onder zonde?
Hoe kom je daarbij dat men dient uit te gaan van wat mogelijk kan worden?
Wie heeft bepaald dat zulks niet ethisch is?

Men dient uit te gaan van wat mogelijk kan worden.
In dat verband is het niet ethisch geen verantwoording te nemen voor je afgestane ei- of zaadcellen.

Je bent de ouder van het mogelijke leven dat daar uit voort vloeit.
Wanneer dat in verkeerde handen terecht komt dan laad je die zonde op je.

[Blues-Bob]

*
Ik meende begrepen te hebben dat een mens een dier is.
Geldt dit niet meer als een embryo tegen betaling wordt afgestaan?

Ik heb een sterkere sociale en emotionele band met mensen dan met willekeurige andere dieren. Deze band is zeer sterk bij mij. Bij sommige mensen nog sterker, dan bij anderen. Daar kan ik niet veel tegen doen.

Waarom vind jij het niet wenselijk dat het leven een concrete economische waarde krijgt?
Wat heb je daar concreet op tegen?

Zoals ik al zei, het menselijk leven is mij dierbaar genoeg om daar een punt van te maken. Dit kent sociale- en emotionele argumenten. Het lijkt me bovendien zelf erg frustrerend om verkocht te zijn, zonder dat ik daar zelf een aandeel in had, aan de (bij wijze van spreken) hoogste bieder. Een ander word rijk van jou, zonder dat je daar zelf wat over te zeggen hebt. Het lijkt me een frustrerend gevoel dat te realiseren / beseffen, en het lijkt me een gevoel van onmacht en aantasting van je autonomie.

De handel in dierlijke embryo's (of beter gesteld, embryo's van andere dierlijke soorten) gaat mij minder aan het hart. Ik verwacht overigens dat deze dieren (over het algemeen gaat het dan over grootvee, zoals runderen en ik mee paarden) doorgaans geen besef hebben dat hun vader / moeder niet biologisch is en dat ze simpelweg bestaan omdat ze een boer een aardig centje opleverde. Hebben ze dat besef wel(ik denk het me even in), dan krijg ik vanzelf een grotere emotionele band met die beesten. Wel moet er als het aan mij ligt goed gekeken worden naar het welzijn van beesten, zowel huisdieren als vee die productenen leveren ter consumptie. Daar wil ik best voor opkomen. Ik heb dus wel enige emotionele band met dieren. (dat men niet denkt dat ik een of andere hork ben, die er niets om geeft).

Groet,

Bob

[Jagang]

Het lijkt me bovendien zelf erg frustrerend om verkocht te zijn, zonder dat ik daar zelf een aandeel in had, aan de (bij wijze van spreken) hoogste bieder.

Ja, als volwassene, vanuit jouw perspectief.
Maar zouden de kinderen in kwestie er in de regel echt anders van worden, denk je?

Een ander word rijk van jou, zonder dat je daar zelf wat over te zeggen hebt. Het lijkt me een frustrerend gevoel dat te realiseren / beseffen, en het lijkt me een gevoel van onmacht en aantasting van je autonomie.

Een aantasting van je autonomie?
Geboren worden is in die zin per definitie al een aantasting van je autonomie, want je ouders heb je om te beginnen al niet voor het uitkiezen.
Om maar niet te zeggen dat je nooit de keuze krijgt om wel of niet geboren te worden.
Dit is met dit soort "adoptie ouders" feitelijk toch niet anders?

Blijft over dat er misschien iemand geld heeft verdiend aan een klompje cellen dat uiteindelijk is geworden tot het individu in kwestie.
In dat geval kan ik alleen maar zeggen: Je hele leven lang zullen andere mensen geld aan je verdienen.
Dat is onvermijdelijk, hoewel je hier en daar misschien de keuze hebt om te beslissen wie je rijker gaat maken.

Misschien een doekje voor het bloeden?

[Blues-Bob]

Ja, als volwassene, vanuit jouw perspectief.
Maar zouden de kinderen in kwestie er in de regel echt anders van worden, denk je?

Ik denk dat de onderzoeksgegevens van kinderen die geadopteerd zijn daarop te extrapoleren zijn. Of moeten we om de schade te beperken deze kinderen voorliegen en doen alsof ze de biologische kinderen van de draagmoeder zijn?

Een aantasting van je autonomie?
Geboren worden is in die zin per definitie al een aantasting van je autonomie, want je ouders heb je om te beginnen al niet voor het uitkiezen.
Om maar niet te zeggen dat je nooit de keuze krijgt om wel of niet geboren te worden.
Dit is met dit soort "adoptie ouders" feitelijk toch niet anders?

Blijft over dat er misschien iemand geld heeft verdiend aan een klompje cellen dat uiteindelijk is geworden tot het individu in kwestie.
In dat geval kan ik alleen maar zeggen: Je hele leven lang zullen andere mensen geld aan je verdienen.
Dat is onvermijdelijk, hoewel je hier en daar misschien de keuze hebt om te beslissen wie je rijker gaat maken.

Misschien een doekje voor het bloeden?

Ja en iemand die ziek is en er een griepje overheen krijgt hoeven we ook niet meer te helpen, ziek was hij / zij toch wel...
Natuurlijk worden er mensen op dit moment rijker van mij, maar ik bezit in ieder geval de vaardigheden en mogelijkheden om mij tegen ongewenste verrijking middels mij te verdedigen.

Een klompje cellen heeft geen ouders die wettelijke verantwoordelijkheid dragen (en kan dit zelf niet), de arts hoeft men die taak ook niet in de schoenen te schuiven, en de draagmoeder, tja als koper van een product ben je pas verantwoordelijk voor dat product NADAT je het aangeschaft hebt. Neen, ik zie het allemaal niet zo zitten.

Ik denk dat per definitie geen van de 3 partijen handelt uit belang van het klompje cellen.

Groet,

Bob

[Jagang]

Ik denk dat de onderzoeksgegevens van kinderen die geadopteerd zijn daarop te extrapoleren zijn.

Dat denk ik niet, want geadopteerde kinderen maken hun adoptie in veel gevallen nog min of meer bewust mee, terwijl dit bij de verkoop van een embryo/zygote niet het geval is.
Ik denk dat een "gewone" adoptie een diepere indruk achterlaat dan een verhandeling kort na de conceptie.

Of moeten we om de schade te beperken deze kinderen voorliegen en doen alsof ze de biologische kinderen van de draagmoeder zijn?

Elk kind heeft het recht om te weten wie de biologische ouders zijn.

Ja en iemand die ziek is en er een griepje overheen krijgt hoeven we ook niet meer te helpen, ziek was hij / zij toch wel...

"Iemand die een griepje heeft, en er een griepje overheen krijgt...."

Natuurlijk worden er mensen op dit moment rijker van mij, maar ik bezit in ieder geval de vaardigheden en mogelijkheden om mij tegen ongewenste verrijking middels mij te verdedigen.

Weet je dat zeker?
Of ben je je er vaak ook gewoon niet van bewust wie er geld aan je verdient, en hoeveel?

Een klompje cellen heeft geen ouders die wettelijke verantwoordelijkheid dragen (en kan dit zelf niet), de arts hoeft men die taak ook niet in de schoenen te schuiven, en de draagmoeder, tja als koper van een product ben je pas verantwoordelijk voor dat product NADAT je het aangeschaft hebt. Neen, ik zie het allemaal niet zo zitten.

Ik denk dat per definitie geen van de 3 partijen handelt uit belang van het klompje cellen.

Groet,

Bob

Heeft een klompje cellen al zoiets als een gedefinieerd "belang" dan?
Volgens de wet heeft het momenteel namelijk geen enkel recht, getuige ook de abortuswetgeving.
Rechten komen pas op een bepaald tijdstip na de conceptie, en met die rechten ook belangen.

[Blues-Bob]

Heeft een klompje cellen als zoiets als een gedefinieerd "belang" dan?
Volgens de wet heeft het momenteel namelijk geen enkel recht, getuige ook de abortuswetgeving.
Rechten komen pas op een bepaald tijdstip na de conceptie, en met die rechten ook belangen.

M.I. Heeft dit klompje cellen wel degelijk een belang, omdat het, in tegenstelling tot het klompje cellen wat weggezogen wordt ingebracht teneinde uit te groeien tot een mens. Men dient zich bij verkoop van deze cellen al bewust te zijn van het feit dat dit klompje uit zal groeien (hopelijk) tot een kind wat zeer vaak (dit zie je ook bij adoptie op zeer jonge leeftijd tot het 4de levensjaar) toch op zoek gaat naar de biologische ouders.

Verder kom ik er later nog op terug, maar ik denk dat we een voor de verandering eens op een onverenigbaar beeld zitten van de werkelijkheid. We hebben denk ik in beginsel een andere beleving waardoor we argumenten waarschijnlijk anders wegen. Maar desalniettemin wil ik jouw argumenten wel degelijk horen. Tot nu toe heb je pragmatisch bezien namelijk nog altijd gelijk. Dat moet ik erbij zetten.

Groet,

Bob

[MNb]

Stelling:
Het tegen betaling afstaan van een embryo is niet wenselijk, omdat het leven dan een concrete economische waarde en functie krijgt.

Ja, dat vind ik ook. Probleem is alleen dat ik er in ethische kwesties altijd aan twijfel of mijn particuliere opvatting algemene geldigheid moet hebben.
Abortus bijvoorbeeld. Ik zou mijn wederhelft met alle macht proberen om te praten er vanaf te zien, als ik de vader was uiteraard. Maar dat betekent nog niet dat ik abortus wettelijk wil verbieden.
Bovendien is er nog een ander hinderlijk feitje. Alles wat gedaan kan worden zal ook gedaan worden. Je kan het tegen betaling afstaan van embryo's wel verbieden, maar daarmee verhoog je alleen maar de concrete economische waarde van het leven.
Ook dat weten we uit de praktijk van abortus. Dat is hier in Suriname nog steeds wettelijk verboden, maar het gebeurt wel degelijk. En niet met breipennen: met moderne apparatuur, door lui die ervoor hebben doorgeleerd.
Maar goed, persoonlijk zou ik aan een relatie een einde maken als mijn wederhelft een embryo zou willen kopen. Dat weer wel.

[Jagang]

M.I. Heeft dit klompje cellen wel degelijk een belang, omdat het, in tegenstelling tot het klompje cellen wat weggezogen wordt ingebracht teneinde uit te groeien tot een mens.

Dat is potentie. Geen belang.
Dit geldt namelijk evenzeer voor een embryo dat in de biologische moeder opgroeit.

Men dient zich bij verkoop van deze cellen al bewust te zijn van het feit dat dit klompje uit zal groeien (hopelijk) tot een kind wat zeer vaak (dit zie je ook bij adoptie op zeer jonge leeftijd tot het 4de levensjaar) toch op zoek gaat naar de biologische ouders.

Toch blijft het embryo in deze vooral een adoptiekind, of daar nu voor betaald is of niet.
Met dit verschil dat het adoptiekind vaak nog een herinnering heeft ten aanzien van de biologische ouders, waar een embryo dit niet kan hebben.

Helaas is de realiteit dat niet elk kind terug kan naar de biologische ouder(s), en daarom is het goed dat er een adoptiesysteem is.

Als je mij echter vraagt welke van de twee het meest ingrijpend is voor een kind; verkoop als embryo, of adoptie op "latere" leeftijd (zeg 4-6 jaar), dan lijkt me dat tweede wel eens in méérdere mate belastend zou kunnen zijn voor het kind dan het eerste.

Verder kom ik er later nog op terug, maar ik denk dat we een voor de verandering eens op een onverenigbaar beeld zitten van de werkelijkheid. We hebben denk ik in beginsel een andere beleving waardoor we argumenten waarschijnlijk anders wegen. Maar desalniettemin wil ik jouw argumenten wel degelijk horen. Tot nu toe heb je pragmatisch bezien namelijk nog altijd gelijk. Dat moet ik erbij zetten.

Groet,

Bob

Ik denk dat, als je praat over zaken die algemeen bindend zouden moeten zijn, je het pragmatische aspect zwaar moet laten wegen, zodat je anderen geen zaken gaat opleggen die louter door emotie worden ondersteund.

Ik hecht veel waarde aan oplossingen met een pragmatische inslag, vanuit het vertrekpunt dat leed iets negatiefs is dat zoveel mogelijk voorkomen/verzacht dient te worden, of anders toch wel dat dit leed gewogen dient te worden ten opzichte van mogelijk leed, voortkomend uit eventuele andere oplossingen.

[Blues-Bob]

Dat is potentie. Geen belang.
Dit geldt namelijk evenzeer voor een embryo dat in de biologische moeder opgroeit.

Dan is het potentie, maar dan moeten we wel het woord potentie beter definieren, want potentie kan ook toegeschreven worden aan niet ingebrachte cellen. Dit is het inhoudelijke verschil waar ik op doelde. Ik vind dat nogal een verschil.

Toch blijft het embryo in deze vooral een adoptiekind, of daar nu voor betaald is of niet.
Met dit verschil dat het adoptiekind vaak nog een herinnering heeft ten aanzien van de biologische ouders, waar een embryo dit niet kan hebben.

En je punt is tav het kopen van een embry? Aangezien ieder kind het recht in mijn ogen zou moeten hebben om te weten wie de biologische ouders zijn, voorzie ik toch een aantal problemen op dat vlak, welke het kind mee geconfronteerd gaat worden.

Helaas is de realiteit dat niet elk kind terug kan naar de biologische ouder(s), en daarom is het goed dat er een adoptiesysteem is.

Als je mij echter vraagt welke van de twee het meest ingrijpend is voor een kind; verkoop als embryo, of adoptie op "latere" leeftijd (zeg 4-6 jaar), dan lijkt me dat tweede wel eens in méérdere mate belastend zou kunnen zijn voor het kind dan het eerste.

Een adoptie is in die zin ongetwijfeld belastend, maar ik verwijs je naar de eerste regel.

Ik denk dat, als je praat over zaken die algemeen bindend zouden moeten zijn, je het pragmatische aspect zwaar moet laten wegen, zodat je anderen geen zaken gaat opleggen die louter door emotie worden ondersteund.

Ik hecht veel waarde aan oplossingen met een pragmatische inslag, vanuit het vertrekpunt dat leed iets negatiefs is dat zoveel mogelijk voorkomen/verzacht dient te worden, of anders toch wel dat dit leed gewogen dient te worden ten opzichte van mogelijk leed, voortkomend uit eventuele andere oplossingen.

Ik denk dat dit dilemma grenst aan andere dilemma's. Ik vind het menselijk leven geen handelswaar. Daarover zullen we het denk ik eens zijn. Je mag niet zomaar een mens of kind kopen / verkopen. Wat mij betreft kan e.e.a. doorgetrokken worden naar deze situatie. Volgens mij is dat best pragmatisch.

Waar ik in mijn vorige post namelijk nog niet aan toe kwam, is de vraag of iemand met een zelfzame bloedgroep, of iemand die donor kan zijn geld mag krijgen voor de donorcellen. (Ik verwijs ook naar de discussie een tijd geleden over vergoedingen voor bloeddonoren). Ik vind dat uiterst verwerpelijk. Menselijke cellen zijn geen handelswaar, dan wordt namelijk het recht op zorg mede afhankelijk van de welvaart van het individu.

Groet,

Bob

[Jagang]

Dan is het potentie, maar dan moeten we wel het woord potentie beter definieren, want potentie kan ook toegeschreven worden aan niet ingebrachte cellen. Dit is het inhoudelijke verschil waar ik op doelde. Ik vind dat nogal een verschil.

Sorry, ik bedoelde potentieel, niet potentie.
En een potentieel is niet veel meer dan een "mogelijkheid tot worden".
Dat vind ik op zich geen zwaarwegend argument in een ethische discussie rondom ongeborenen, aangezien het van neutrale betekenis is.
Elk kind heeft als vrucht in beginsel de mogelijkheid om een Nobelprijswinaar te worden, of een psychopaat.

En je punt is tav het kopen van een embry? Aangezien ieder kind het recht in mijn ogen zou moeten hebben om te weten wie de biologische ouders zijn, voorzie ik toch een aantal problemen op dat vlak, welke het kind mee geconfronteerd gaat worden.

Hoe zie je voor deze kinderen problemen opdoemen die "gewone" adpotiekinderen niet zouden hebben?

Ik denk dat dit dilemma grenst aan andere dilemma's.

Dat denk ik ook.

Ik vind het menselijk leven geen handelswaar. Daarover zullen we het denk ik eens zijn. Je mag niet zomaar een mens of kind kopen / verkopen. Wat mij betreft kan e.e.a. doorgetrokken worden naar deze situatie. Volgens mij is dat best pragmatisch.

Of het pragmatisch is, weet ik niet.
Consequent is het op een bepaalde manier wel.

Op een bepaalde manier, want aan de andere kant kan je je afvragen wanneer leven specifiek menselijk is.
Hangt dat van het DNA af, of van de staat van ontwikkeling?
En als het van het DNA afhangt, wordt abortus dan geen moord?
Ik denk niet dat je, als je écht consequent wil zijn, bij abortus maat x kan hanteren, om bij de verkoop van embryo's opeens maat y te hanteren.

Want dan creëer je weer een situatie waarin het menselijk leven weliswaar niet te koop is, maar wel te geef en te grabbel.
(Dit uiteraard alleen wanneer je het begrip "menselijk leven" inderdaad oprekt tot aan het punt van conceptie.)

Waar ik in mijn vorige post namelijk nog niet aan toe kwam, is de vraag of iemand met een zelfzame bloedgroep, of iemand die donor kan zijn geld mag krijgen voor de donorcellen. (Ik verwijs ook naar de discussie een tijd geleden over vergoedingen voor bloeddonoren). Ik vind dat uiterst verwerpelijk. Menselijke cellen zijn geen handelswaar, dan wordt namelijk het recht op zorg mede afhankelijk van de welvaart van het individu.

Groet,

Bob

Aan de ene kant ben ik het geneigd om het met je eens te zijn.
Aan de andere kant snap ik niet hoe iets enerzijds te kostbaar kan zijn om handelswaar te zijn, maar anderzijds niet te kostbaar om afval te zijn, in het geval van abortus.