David Bakker schreef:Daarnaast is er nog een fragment van Tacitus*) dat naar de kruisiging verwijst.
Tacitus had zijn informatie hoogstwaarschijnlijk van de christelijke gemeenschap in Rome en is dus geen onafhankelijke bron.
Rereformed schreef:1) wat is er dan nog van belang wat overblijft waar we zo nodig een Jezus voor nodig moeten hebben en die aan de basis van het evangelie te willen zien?
2) Maakt het verder nog uit of er een joodse prediker aan het kruis gestorven is?
3) Er zijn duizenden mensen aan het kruis gestorven, dus er zal wellicht ook af en toe een prediker dat lot hebben ondergaan.
1) Het is gemakkelijker om een aards voorbeeld tot stichter van je nieuwe religie uit te roepen en daar een heleboel verhalen aan op te hangen dan een heel karakter uit je duim te zuigen.
2) Voor de inhoud van het christelijke geloof niet.
3) De evangelisten hadden dan ook een ruime keus aan voorbeeldfiguren.
Het beeld dat christenen hebben van Jezus is oneindig veel belangrijker dan de historische Jezus. Van die laatste weten we dan ook bijzonder weinig. En dat komt weer omdat hij voor zijn ontwikkelde tijdgenoten niets bijzonders was.
Rereformed schreef:Het punt is dat je wel een aanname kan maken dat er een historische persoon aan de basis voor de beweging moet hebben gestaan. Zó'n bewering is zo gek nog niet.
Maar wát je daarna ook over die persoon zegt, het staat allemaal op losse schroeven. We weten niets van zijn geboorte en afkomst-het zijn duidelijk latere fabels-, niets over wat nu specifiek leringen van hém zijn en wat eenvoudig door een religieuze groep in zijn mond is gelegd, niets van zijn optreden, want het is allemaal pas een generatie later verzonnen, niets van hoe hij aan zijn eind kwam. Er zijn geen redenen om wat dan ook wat over deze persoon gezegd wordt of wat hij zogenaamd is of doet als 'historisch' te beschouwen.
Wat mij betreft staat dat gelijk aan dat we niet over een historische Jezus kunnen spreken.
Dat geeft wel ongeveer weer wat mij de redelijkste theorie lijkt.
Het kan niet genoeg benadrukt worden dat mythevorming in de Oudheid een volstrekt acceptabel procede was. Op een doodenkele uitzondering na was de moraal van het verhaal altijd belangrijker dan de historische weergave. Jona Lendering geeft op Livius.org een prachtig voorbeeld betreffende de Randen van de Aarde. De auteurs die het daar over hadden wisten waarschijnlijk heel goed dat de Aarde rond is.
En bij mythevorming was originaliteit evenmin een vereiste. Plagiaat is een concept van de laatste paar eeuwen, toen de wetenschappelijke methode de religieuze ging verdringen.
Mythevorming kan dan ook niet als argument voor of tegen historiciteit gebruikt worden.
David Bakker schreef:Het is waarschijnlijk dat Jezus en zijn aanhangers de tempel met geweld hebben veroverd en na twee dagen werden weggeslagen door de Romeinen. Daarna is nog een nieuwe poging gedaan om Jeruzalem te veroveren en toen is Jezus gevangen genomen en gekruisigd.
Daar is niets waarschijnlijks aan. Waarom heeft Flavius Josephus het er niet over?
Rereformed schreef:Er is geen bewijs te geven voor welke opvatting dan ook aangaande Jezus.
Dat geldt voor meer fenomenen uit de Oudheid.
egbert schreef:In ieder geval Reformed, staat het aan degene die feitelijk beweert dat de Romeinen de Bijbel totaal hebben aangepast, om aan te tonen hoe ze dat hebben gedaan.
Dat is een koekie. Papyrus is niet duurzaam. Minstens twee keer per eeuw moesten teksten overgeschreven worden, wilde men ze behouden. Vanaf 200 of zo waren die copiisten nogal eens christenen. Die hadden er alle belang bij om teksten aan te passen.
Dit is de eenvoudigste theorie om te verklaren waarom latere teksten onderling zo enorm veel verschillen.
Rereformed schreef:Als er al iets duidelijk wordt uit deze discussie is het wel dat indien er een God is voor wie het belangrijk is de mensheid een betrouwbare tekst af te leveren deze God wel bijzonder stuntelig te werk is gegaan.
Het ironische is natuurlijk dat alle tekstwijzigingen hoogstwaarschijnlijk aangebracht werden in de stellige overtuiging dat men gods bedoelingen op deze wijze adequaat weergaf.
Denk in dit verband aan de Middeleeuwse opvattingen omtrent de Schenking van Constantijn, een aangetoonde vervalsing.
Wie de term vervalsing gebruikt loopt dan ook het grote risico zich totaal niet te kunnen verplaatsen in de belevingswereld van de 'vervalsers'.
egbert schreef:Nu doe je weer een citaat van een ander. Ik heb persoonlijk onderzoek gedaan en heb Lamsa niet als basis voor mijn onderzoek gebruikt.
En dat mag niet? Dan kan ik wel ophouden met lesgeven, want iedere keer als ik F = m*a opschrijf citeer ik Newton. Ik heb er nooit persoonlijk onderzoek naar gedaan.
U = I*R wel, dat moet ik toegeven.
Rereformed schreef:Met ongelovigen kun je een wetenschappelijk gesprek hebben, want het zal hun een zorg zijn of het Grieks of Aramees is, met gelovigen nooit, want het gaat hen nooit om de waarheid, maar altijd om een persoonlijk belang.
Amen.
Deze moet ik onthouden. Hetzelfde zie je bij creationisten en eigenlijk bij alle pseudowetenschappers.
Helaas voor jou maakt Doherty's website precies dezelfde indruk.
En nu ik toch bezig ben: het hier zo populaire boek van een zekere Engelse bioloog ditto.
Rereformed schreef:Het onderzoekresultaat is geldig zolang als het niet door een nieuw vrijwel unaniem onderzoekresultaat wordt omvergeworpen.
Ik heb even zin om te nitpicken: vervang unaniem maar door herhaalbaar. Dat geschiedt of middels inductie of middels deductie. Beide zijn aan strenge logische regels onderworpen.
Daarom vind ik theologie - in de traditionele betekenis van het woord, niet de jouwe - zo'n waardeloos vak. Laat twee theologen een dik boek schrijven over twee willekeurige regels uit de bijbel en ze komen tot drie volstrekt tegenstrijdige conclusies.
Rereformed schreef:Wetenschappelijke uitspraken zijn aannames die het allerwaarschijnlijkst zijn. Til daar niet te zwaar aan, maar vat dat ook niet te licht op. Het zijn stellingnames waar soms eeuwenlang en door duizenden onderzoekers aan gewerkt is. Het zijn ook stellingnames die mogelijkerwijs ontkracht kunnen worden door een lawine aan informatie die het ontkracht.
Even doorgaan met nitpicken: vergeet interne consistentie niet.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.
Johan Cruijff
