het niets .......

[Ali]

Wáár aan?

Jij weet best waar de klepel hangt, fbs69!

[Blues-Bob]

bob

Onjuist, er is hooguit een geisoleerd niets. Dat er een totaal niets is, is evidente onzin. Maar dat er NIETS had kunnen zijn (een totaal niets) is evenwel mogelijk. Nogmaals tamelijk onzinnig om je daarmee bezig te houden. Maar dat liever dan werk...

? beste bob, bestaan is een toestand van zijn. Wat is er? Altijd iets, niets kan per definitie niet zijn, om te zijn, te bestaan is er altijd iets nodig.

Allereerst cijfertjes zijn SUPERIEUR aan woordjes / lettertjes. Als alles niet is, bestaat niets. Er zijn dingen dus het absolute niets bestaat niet. Volgens mij is dat de meest logische vergelijking, waarvandaan je moet redeneren.

Dus als er niets is, is er toch iets? Neen, onjuist. Als er niets is, wordt er niets geconstateerd. DAT IS WAT ANDERS. Het feit dat wij constateren, is het proof (dus conclusive evidence) dat er IETS is.

in volgende zin spreek je trouwens jezelf tegen

Dat er een totaal niets is, is evidente onzin. Maar dat er NIETS had kunnen zijn (een totaal niets) is evenwel mogelijk.

tenenkrommend

MVG, LD.

Tenenkrommend? Ik stel voor dat je nogmaals leest. Je oordeel is in mijn mening voorbarig en berust waarschijnlijk op een misinterpretatie.

Let maar eens op, er is een verschil tussen kunnen zijn / bestaan (hoe je het wilt noemen), en HAD KUNNEN BESTAAN (alleen dan hadden wij het nimmer nooit niet geconstateerd).

Let dus goed op de nuance, los van jouw eigen opvatting erover leest. Dit verschil geeft de totale zinloosheid van deze discussie weer. Waarom zouden we in godsnaam gaan berekenen wat HAD KUNNEN ZIJN? Voor je het weet loop ik te verkondigen dat er een god had kunnen zijn en ik zijn zoon had kunnen zijn... Wat een wijs man ooit zei: "als mijn zusje een piemeltje gehad had, was het mijn broertje geweest".

In paragraaf 1 constateer ik, dat paragraaf 2 niet aan de orde is. Maar het gaat er niet om in deze discussie of paragraaf 2 aan de orde is. Het gaat om de voorstelling van het NIETS. Daartoe moet men eerst uitgaan van een volledig onzinnig hypothetisch geval dat er het NIETS is. Ofwel men moet zichzelf buiten beschouwing laten, zoals ALLES buiten beschouwing gelaten wordt.

Ergo:
Ik constateer dat er iets MOET zijn (evident), en dat dit het totale NIETS onmogelijk maakt.
DUS
Wanneer er NIETS geweest zou zijn, wij dit niet hadden geconstateerd.

Het NIETS is dus falsificeerbaar door aanwezigheid van het IETS. Als men dan TOCH zou willen weten hoe het NIETS eruit gezien zou hebben, dan moet je jezelf voorstellen dat je alles wat je constateerd NIET constateert. Dat is de meest nauwkeurige benadering, denk ik.

Groet,

Bob

[Variform]

[Potentie is ook zo'n mooi woord, het definieert iets dat feitelijk niets is.

Een toestand is het

Een toestand beschrijft een verschijningsvorm, een situatie waarin iets verkeerd. Toch? Potentie maakt een toestand mogelijk. Ik hebe r lang over nagedacht en vind eigenlijk geen beter begrip.

Het niets....

Misschien nog een andere omschrijving.

Het niets is de absentie van een verschijningsvorm of uitdrukking.

Ooh yah!

Definities zijn zo sexy!

[Variform]

Let maar eens op, er is een verschil tussen kunnen zijn / bestaan (hoe je het wilt noemen), en HAD KUNNEN BESTAAN (alleen dan hadden wij het nimmer nooit niet geconstateerd).

Let dus goed op de nuance, los van jouw eigen opvatting erover leest. Dit verschil geeft de totale zinloosheid van deze discussie weer. Waarom zouden we in godsnaam gaan berekenen wat HAD KUNNEN ZIJN?

Mee eens. Wat had kunnnen zijn omvat alles. Je omschrijft Potentie. Het heelal is slechts een van de oneindige mogelijkheden van een verschijningsvorm. Het heelal, zoals wij dat waarnemen, is een vorm, voor hetzelfde geld waren er heel andere natuurwetten geweest als basis die de vorm anders hadden gemaakt.

Hoe anders, dat is voor ons onvoorstelbaar. Het is daarom niet te berekenen of anderszins uit te drukken. Elk voorbeeld dat wij kunnen bedenken zou per definitie een voorbeeld zijn gebaseerd op de werkelijkheid zoals wij die ervaren. Zo kun je verbeelden dat het heelal niet er een zou kunnen zijn van bollen, zoals zonnen en planeten, maar van vierkante planeten en zonnen. Maar daarmee gebruik je de natuurwetten, de geometrie van ons bestaan.

[siger]

Het heelal is slechts een van de oneindige mogelijkheden van een verschijningsvorm.

Hoe wéét jij dat allemaal?

[lanier]

Het heelal, zoals wij dat waarnemen, is een vorm, voor hetzelfde geld waren er heel andere natuurwetten geweest als basis die de vorm anders hadden gemaakt

In dat geval zou het een niet-werkend heelal zijn want slechts een zeer kleine afwijking van de natuurkundige constanten zou betekenen dat bijv. sterrenstelsels niet zouden zijn ontstaan of dat koolstofatomen in elkaar donderen. Onze natuurkundige wetten zijn afhankelijk van deze constanten. Waarom nu net de natuurkundige constanten zo zijn zoals ze moeten zijn is geen vraag maar een gegeven. Waren de waardes anders geweest dan waren wij er niet geweest en konden we ons dat dus ook niet afvragen. Het heelal is er nu eenmaal zoals het is, dat is een gegeven. Er valt niet te sleutelen aan de constanten. Binnen het heelal is overal wel iets, er is geen plek voor niets.

[Variform]

Het heelal is slechts een van de oneindige mogelijkheden van een verschijningsvorm.

Hoe wéét jij dat allemaal?

Gewoon logisch nadenken.

Je kunt er op twee manieren naar kijken.

1: We kunnen vaststellen dat de werkelijkheid er voor ieder mens anders uitziet. Hoe zag van Gogh zijn omgeving? Wat maakte dat zijn persoonlijke perceptie...hmm..perceptie is altijd persoonlijk...anders was dan die van zijn tijdgenoten? Hij gaf uitdrukking aan zijn beleving op zijn unieke wijze. Perceptie is voor eider mens anders. Van favoriete kleur tot muziekbeleving, van je gebruik van logica tot je intuitie.

Daaruit volgt dat ieder een iets andere verschijningsvorm waarneemt van de realiteit. De een kijkt naar een boom en ziet de takken. Een ander merkt op dat hij de lucht er achter kan zien.

2: Als ik kan beredeneren dat alles bestaat bij de gratie van Potentie, dus, voordat er een realiteit ontstaat waarin er bewustzijn optreed zoals bij mensen, sommigen zeggen dat bewustzijn de methode is van het heelal om zichzelf te beschouwen (hoe solipsistisch! ) dan kan ik ook beredeneren dat een andere verschijningsvorm net zo waarschijnlijk had kunnen zijn. Potentie omschrijft immers niet hoe het een en ander er uit moet zien.
Hoe je het ook bekijken wilt. Voordat iets bestaat zal er eerst de Potentie moeten zijn. Zonder Potentie kan niets bestaan.

Het probleem is dat wij denken in termen van de verschijningsvorm waarmee we geconfronteerd worden. We zijn nu eenmal 3D objecten in een heelal van natuurwetten, of misschien zijn we 4D objecten, het is me om het even. Het gaat er om dat wij onder invloed zijn en bestaan bij de gratie van die wetten. De wetten die bepalen dat we bestaan uit kwantum materie, uit quarks, uit protonen, neutronen, uit atomen, uit moleculen, cellen etc. Dat is de verschijningsvorm waaronder we niet uitkomen en die alles kleurt wat we kunnen bedenken.

Als voorbeeld kun je het nadenken noemen over buitenaardse wezens. Er zijn programma's op Discovery die laten zien hoe een andere planeet zich zou kunnen ontwikkelen, hoe de evolutie er uit zou kunnen zien.

Maar die planeet blijft rond, we hanteren de wetenschap van evolutie om wezens daarop te verbeelden, de groei van de flora. Alles wat je je kunt bedenken zal zijn voortgekomen uit het feit dat wij geen andere realiteit kunnen bedenken dan degene waarmee we geconfronteerd worden.

Om daaruit te stappen, een stap terug te doen, uit te zoomen als het ware, in praktisch onmogelijk.

Het enige wat je wel kunt doen is een stap minder zetten. Je het Niets voorstellen. Voor de meeste mensen 5 bruggen te ver. Voor slimme mensen zoals jij en ik, het hanteren van een abstractie in je geest behoort to de mogelijkheden.

Je kunt het moeilijk in taal omschrijven maar je kunt het voelen. Waarnemen op een heel andere manier. Je moet los kunnen komen van vorm en de vervelende neiging objectivistisch te denken.

Voor mij persoonlijk voelt dat aan als een vorm van stilte. Wanneer ik lang heb nagedacht en ervaren over dit onderwerp, dan voel ik me lichter, stiller en op een rare manier bevredigt.

Maar dat alles terzijde.

Als je eenmaal voor jezelf een...laat ik zeggen, baseline uitdrukking hebt gevonden en je daaraan houd, dan vallen dingen op hun plaats en kun je logisch beredeneren. Voor mij is die baseline Potentie.

Via die definitie kan ik jongleren met abstracties in mijn geest. Iedereen kan dat. De essentie is dat onze geest in kringetjes blijft draaien. De oude vraag wat er voor de Big Bang komt is daar een voorbeeld van. Men verzint nieuwe lagen realiteit en dat kan zo doorgaan tot in het oneindige. Als je dat doet zit je op de verkeerde weg.

Potentie is het begin, voor mij althans. Het is het Niets dat de OP probeert waar te nemen. Ik denk dat hij zijn eigen manier vond om een abstractie te hanteren. Praten over ballonnen is praten over dimensies. Dimensies zijn onderdelen van een verschijningsvorm, net zoals discussiëren over Big Bang. Het Niets is nu juist verschijningsvormloos.

De menselijke geest is een magneet voor dit soort abstracties, voor paradoxen. Waarom dat is, daar moet je mijn onderwerp solipsisme voor lezen. Hoe dan ook dien je je eigen logica te volgen en dan wordt vanzelf alles kloppend. En daarin een zekere mate van arrogantie hanteren. Je bescheiden opstellen als het gaat om je persoonlijke cosmogenesis, waar het Niets onderdeel van is, dat helpt je niet verder. Het gaat er om dat je niet uit gaat en gelooft in, of vast houdt aan de natuurwetten. Die zijn allemaal goed en aardig maar beperkend omdat ze uitdrukkingen zijn van de verschijningsvorm. En ik houd niet van het idee achter mijn eigen staart aan te rennen en proberen er in te bijten.

Dus...ZO weet ik dat allemaal. En het is allemaal volstrekt onbelangrijk hahahaha!

Je moet alles met een korrel zout nemen! Als je maar beseft dat je helemaal niets weet! Maar wat een heerlijk tijdverdrijf!

[Variform]

Het heelal, zoals wij dat waarnemen, is een vorm, voor hetzelfde geld waren er heel andere natuurwetten geweest als basis die de vorm anders hadden gemaakt

In dat geval zou het een niet-werkend heelal zijn want slechts een zeer kleine afwijking van de natuurkundige constanten zou betekenen dat bijv. sterrenstelsels niet zouden zijn ontstaan of dat koolstofatomen in elkaar donderen. Onze natuurkundige wetten zijn afhankelijk van deze constanten. Waarom nu net de natuurkundige constanten zo zijn zoals ze moeten zijn is geen vraag maar een gegeven. Waren de waardes anders geweest dan waren wij er niet geweest en konden we ons dat dus ook niet afvragen. Het heelal is er nu eenmaal zoals het is, dat is een gegeven. Er valt niet te sleutelen aan de constanten. Binnen het heelal is overal wel iets, er is geen plek voor niets.

Het is inderdaad een gegeven, deze constanten. Maar ze zijn niet ter zake doende. Deze constanten zijn onderdeel van de verschijningsvorm van het heelal.

Denk er dan maar zo over: Kies uit een breed assortiment een aantal van die glazen stolpen met water. Hoe heten die krengen. Als je ze schudt dan sneeuwt het over het miniatuur landschapje aan de binnenkant.

Elke landschapje is anders. Soms is er een kerkje, soms een Eiffetoren. Je kunt er van alles in proppen neem ik aan. Die constanten zijn de kerkjes, torens en wat er zich in bevind. Elke stolp is een realiteit. En in die realiteit zijn andere natuurwetten.

Hoe die zijn kunnen we niet bedenken, omdat wij onderhevig zijn aan onze constanten. Die bepalen de structuur van ons denken. Als jij je in een stolp bevind met een Eiffeltoren dan kun je je geen voorstelling maken van een kerkje. Het doet er ook nauwelijks toe.

De vraag is wat het Niets is. Constanten behoren in de stolp. Het Niets is een situatie waarin er geen van die stolpen zijn.
Het Niets, zoals je zegt, is een situatie die niet in een stolp kan bestaan, want die stolp is een in zichzelf verkerende verschijningsvorm.

Het grappige is dat wanneer je er over nadenkt in tremen van sneeuwende landschapjes in stolpen, je je weer kunt afvragen waarin die stolpen staan. Maar je begrijpt meteen dat dat een heilloze fractal weg is. De positie van de waarnemer is nooit buiten die collectie potentiele stolpjes maar onderdeel van slechts een.

Ik vind het minstens zo fascinerend dat ik toch
mijn bewustzijn tot buiten die stolp kan brengen om er een theorie over te vormen, een voorbeeld te schetsen. Dat betekent dat bewustzijn buiten de constanten valt. Maar misschien is zelfs dat een illusie.

Voor de discussie van ' wat is Niets' is het verder onbelangrijk.

Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn omdat we hetzelfde zeggen. In een heelal cq realiteit is geen plaats voor niets.

[fbs33]

Wáár aan?

Jij weet best waar de klepel hangt, fbs69!

Pourquoi soixante neuf, mon ami?

[Blues-Bob]

Het niets is de absentie van een verschijningsvorm of uitdrukking.

Iets verduidelijken door te stellen:
"Het niets is de absentie van elke willekeurige verschijningsform of uitdrukking"
Als we het daarover eens zijn, schud ik je de hand.

Dan hoeven we ook niet verder na te denken met de tamelijk tijdrovende vraag of de potentie tot het niets een willekeurige verschijningsvorm of uitdrukking is. Ik zou het antwoord op die vraag overigens ook niet (willen) weten.

Groet,

Bob

[F001]

Omdat het 'niets' nergens te vinden is bestaat het niet. Het 'niets' bestaat louter als 'iets' in de term die we hieraan plachten te geven. Maar omdat het een term betreft is 'niets' toch weer 'iets'. Dan kom ik terug op mijn stelling dat 'niets' niet bestaat. Er is altijd 'iets'.

[Jagang]

Is men hier nu nog niet klaar?
Dit wordt slaapverwekkend.

[F001]

Als je niet wilt meedoen met dit onderwerp, waarom deze topic bezoeken die je niet aanspreekt?

[vegan-revolution]

Het lijkt mij dat deze niets-discussie voor niets is. Hoewel, als ik er goed over nadenk, deze wellicht nog amusementswaarde kan hebben.

[Ali]

Wáár aan?

Jij weet best waar de klepel hangt, fbs69!

Pourquoi soixante neuf, mon ami?

My french is rather poor old chap.