petitie voor behoud van humane grondrechten in Nederland.

[Jagang]

Je wedervraag was noch een retorische vraag, noch een antwoord op mijn vragen.
Of ben je van mening dat alles waarvan je denkt dat het niet mogelijk is, ongewenst is?

Dat is irrelevant.
De discussie is primair een juridische, en niet een persoonlijke.

Er zit ruimte genoeg in de grondwet. Nil volentibus arduum.

Geen erg sterke juridische onderbouwing.

De grondwet gaat niet over opvattingen. De rechtspraak ook niet. Nog niet.

Gelukkig niet.

Dat kan natuurlijk ook helemaal niet, want hoe wil je controleren of iemand onwelgevallige opvattingen heeft?
Een apparaatje in de schedel implanteren soms?
Wil je een gedachtepolitie introduceren?

Natuurlijk meen ik dat echt. Iedereen heeft het recht om via de Grondwet bepaalde bedoelingen te realiseren.

Onjuist.
De grondwet heeft als doel de neutraliteit van de behandeling van burgers door de overheid te bewaken.

Niet voor een willekeurig persoon om zijn of haar doelstellingen te realiseren.
Of wilde je binnen de sportwereld misschien ook een verbod op mannen en vrouwenteams realiseren?

Als je de grondwet horizontaal wil toepassen, zet je ook een hoop van je eigen vrijheden op het spel.
Misschien goed om eens bij stil te staan.

Het geven van een aantal voorbeelden zou je overigens ook sieren.

De Grondwet verplicht de overheid religieuzen het recht toe te kennen om te discrimineren en onthoudt niet-religeuzen datzelfde recht.

Kan je aantonen dat alleen mensen met een religieuze overtuiging mogen discrimineren, en mensen met een niet-religieuze overtuiging niet?

Dat is in strijd met artikel 1 van diezelfde Grondwet.
De Grondwet ontzegt de overheid de mogelijkheid om bepaalde personen (homoseksuelen) tegen discriminatie te beschermen, maar verplicht de overheid om andere personen (bv zwarten) tegen discriminatie te beschermen. Ook dat is in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

Volgens mij gaat het grondwetartikel over godsdienst, afkomst, levensovertuiging en geaardheid.
De overheid mag op basis hiervan niet discrimineren.

[lke ideologie die zich voordoet als een godsdienst, maar in wezen een criminele organisatie is, kan verboden worden.

Je bedoelt de katholieke kerk die kindermisbruikers faciliteert?
Geintje, natuurlijk.
Je kan de Islam nauwelijks als een organisatie zien.
Ze kunnen nota bene nog geen omroep bij elkaar houden.
Daarnaast is het natuurlijk een godsdienst, zelf al heeft deze behoorlijk abjecte kantjes.

Een revolte is niet per definitie een poging om de staat met gewelddadige middelen omver te werpen. Nooit van de ´Fortuyn-revolte´ gehoord?

Die is al geweest, en bovendien is het geen echte revolte geweest.

Als dat zo zou zijn bestond het hele probleem islam niet.

Hoezo niet?
Bieden wetten dan een garantie tegen het ontstaan en bestaan van intolerantie?

(Los van de vraag of een ieder zie zich moslim weet, intolerant is..)

[vegan-revolution]

@Vegan-revolution Je gaat nu wel erg ver in je complotdenken zeg. Vluchtelingen zijn geen vluchtelingen maar stiekem radicale moslims. En afghanen veinzen hun verzet tegen de Taliban.

Wat die vluchtelingen betreft: het is vergezocht maar niet ondenkbaar. Ik zeg daarmee ook niet dat het daarom persé veelvuldig voor zou moeten komen. En ook het idee dat het voorkomt dat sommige afghanen een spelletje spelen met mensen die deel uitmaken van buitenlandse troepenmachten is niet zo vreemd.

Ik ga nu bijna denken dat je een glaasje teveel op hebt.

Het komt mij voor dat je in je laatste posts wel tamelijk vrijmoedig bent geweest in het toedichten van de door jou vermeende dubieuze toestanden waarin mensen verkeren die jij ideeën ziet uiten die jij op het eerste gezicht niet ziet zitten. Eerder had jij het bijvoorbeeld al over PVV-stemmers als grotendeels onintelligente rechtse onderbuiktokkies.

Filmpje ook gezien.

Hierin wordt dus geïllustreerd dat het niet geheel uit de lucht gegrepen is dat het onder moslims gebruikelijk is om uitwendig te veinzen waar ze inwendig niet achter staan. Dit relativeert dan ook direct jouw volgende uitspraak:

Ik kan zoiets onmogelijk zien bij de aardige slager, de behulpzame buur of de vriendelijke kleermaker met een moslim achtergrond.

Ik bestrijd eenvoudig dat élke moslim radicaal is.

En jij denkt dat ik dat niet doe? Het enige dat ik beweer is dat door de factor, die in het filmpje geïllustreerd wordt, het niet eenvoudig is om te bepalen hoeveel van de moslims nu werkelijk gematigd zijn. En het is mijns inziens ook vooral deze factor die de motivatie vormt voor door de PVV voorgestelde maatregelen, die door velen, die geen rekening houden met deze factor, als overkill wordt ervaren.

Dat is eenvoudig niet te bewijzen, maar berust puur op stigmatisering van een hele bevolkingsgroep op veronderstellingen en daar verzet ik mij tegen.

Het op goede gronden aanduiden van een bevolkingsgroep als een groep met een relatief significant verhoogd risico vind ik van een geheel andere aard dan de stigmatisering van een hele bevolkingsgroep. Er wordt bijvoorbeeld immers ook nooit gesteld dat voetbalsupporters gestigmatiseerd worden.

[vegan-revolution]

Nou nog graag een serieuze link

Nou geen smoesjes verzinnen, Ongeloveloos, maar gewoon de oranje kwast ter hand nemen! Wees een kerel!

[vegan-revolution]

4 Stellen dat moslims hun geloof moeten verlaten

Ik zou me kunnen voorstellen dat mensen aangemoedigd worden om de islam te verlaten, maar ik ben nergens tegengekomen dat de PVV er voorstander van is dat moslims hun geloof moeten verlaten.

Dan moet je maar eens heel goed naar Wilders gaan luisteren, want dat heeft hij wel degelijk gezegd. Hij wil zelfs de Islam verbieden, hoe kun je duidelijker horen dat moslims dus hun geloof van hem niet zouden mogen uitoefenen.

Waar kan ik dat terugvinden in het PVV-verkiezingsprogramma?

Ben jij van mening dat alles wat Wilders heeft gezegd in het verkiezingsprogramma staat? Misschien moet je eens een middagje gaan youtuben om eens wat uitspraken van Wilders te horen.

Ik heb inmiddels aardig wat filmpjes op Youtube met Wilders bekeken, maar ik heb nergens zo'n uitspraak van Wilders kunnen traceren. Heb je een link voor me?

Verder is Wilders soms grof, getuige bijvoorbeeld de gebezigde term "knettergek" en geeft hij af op "linkse hobbies". Hoewel ik het op veel punten niet met Geert Wilders eens ben, heb ik hem tot nu toe geen uitspraken horen doen die als absurd gekwalificeerd zouden kunnen worden. Misschien heb je ook dáárvan links?

[Demiurg]

De radicale moslims die zich als gematigd voordoen worden niet in de gaten gehouden en vormen misschien wel het grootste gevaar.

Dus gematigde moslims zijn eigenlijk radicale moslims die zich anders voordoen.
Tja, zo kun je werkelijk elke drakonische maatregel rechtvaardigen, als ze zich netjes gedragen en aan de wet houden dan is dat maar schijn, want in werkelijkheid willen ze onze rechtsorde omverwerpen.

Bovendien betwijfel ik of we überhaupt wel voldoende menskracht hebben om de ware omvang van de radicale islam in Nederland te doorgronden.

je kunt het islamistische complot zo groot maken als je wil, het valt toch niet te controleren.
Niets is namelijk wat het lijkt.

Wat dacht je van deze:
Criminelen oppakken en niet-criminelen als vrije burgers laten leven.

Kun je, door middel van goed onderwijs, niet beter (zoveel als praktisch haalbaar is) voorkomen dat kinderen tot misdadigers opgroeien?

Moslim = misdadiger ?

Ik weet niet hoe jij leest, maar het enige dat ik beweerd heb (of bedoeld heb te beweren) is dat als je vindt dat "Mein Kampf" (op een bepaalde manier) verboden kan worden, je er dan ook geen moeite mee hoeft te hebben dat de Koran op een soortgelijke wijze als "Mein Kampf" verboden wordt.

Niemand in dit topic pleit voor een verbod op Mein Kampf, dus ik vraag me af hoe lang je de boekverbrandersmentaliteit van Wilders nog gaat blijven goedpraten.

Op grond van wat?
In alle reacties van PVV-ers en ook het programma zelf blijkt ondubbelzinnig dat de maatregelen op alle moslims gericht zijn.

Volgens mij heb ik Geert Wilders regelmatig horen zeggen dat hij niets heeft tegen goedwillende "moslims".

Die uitspraak strookt niet met de genoemde programmapunten, dat is wel duidelijk.
het verbod op de Koran, islamitische scholen, de hoofddoekjesbelasting, het verwijderen van (oa) de moslims uit het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 treft alle moslims.

Verder treft de kopvoddentax alleen radicale moslims.

Dus elke hoofddoekdraagster is een radicale moslim?

Nu is de vraag of jij bereid bent om jouw burgerrechten op te geven voor één of twee Volkerts.

Ik ben vooraleerst wel benieuwd welke burgerrechten in vergelijkbare zin mij dan ontnomen zouden moeten worden.

je ontwijkt de vraag, ben jij bereid je grondrechten op te geven vanwege de daden van enkele vegan-fanaten, zoals je ook van alle moslims verlngt hun rechten op te geven voor een paar fanaten?

[vegan-revolution]

Dus gematigde moslims zijn eigenlijk radicale moslims die zich anders voordoen.

Ach, er zullen heus wel mensen zijn die zich moslim noemen en desondanks gematigd zijn zonder dit te veinzen.

Moslim = misdadiger ?

Nee, maar het aan kinderen voorhouden van het criminele leven van de "profeet" Mohammed als ultiem te volgen menselijk voorbeeld lijkt mij nou niet bepaald bevorderlijk voor een gunstige geestelijke ontwikkeling van die kinderen.

Ik weet niet hoe jij leest, maar het enige dat ik beweerd heb (of bedoeld heb te beweren) is dat als je vindt dat "Mein Kampf" (op een bepaalde manier) verboden kan worden, je er dan ook geen moeite mee hoeft te hebben dat de Koran op een soortgelijke wijze als "Mein Kampf" verboden wordt.

Niemand in dit topic pleit voor een verbod op Mein Kampf, dus ik vraag me af hoe lang je de boekverbrandersmentaliteit van Wilders nog gaat blijven goedpraten.

Ik pleit ook niet voor een verbod, maar ik respecteer dat Geert Wilders hierover een andere mening heeft.

Die uitspraak strookt niet met de genoemde programmapunten, dat is wel duidelijk.
het verbod op de Koran, islamitische scholen, de hoofddoekjesbelasting, het verwijderen van (oa) de moslims uit het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 treft alle moslims.

Als ik Geert Wilders goed versta, dan maakt hij een uitdrukkelijk onderscheid tussen islam en mensen die zichzelf "moslim" noemen.

Verder treft de kopvoddentax alleen radicale moslims.

Dus elke hoofddoekdraagster is een radicale moslim?

Je kunt hier meerdere kanten mee op.

Ten eerste heb je hoofddoekdraagsters die geen moslim zijn. Die vallen dus niet onder de kopvoddentax.

Als een hoofddoekdraagster wel moslim is heb je 2 mogelijkheden:

1. De hoofddoekdraagster heeft persoonlijk (dus ongeacht de mening van anderen hierover) onoverkomelijke bezwaren tegen het afdoen van haar hoofddoek. In dat geval kun je haar kwalificeren als een radicale moslim.
2. De hoofddoekdraagster heeft persoonlijk geen bezwaren om haar hoofddoek af te doen, maar haar moslim-man heeft wel onoverkomelijke bezwaren. In dat geval kun je haar moslim-man kwalificeren als een radicale moslim.

In beide gevallen draait er dan een radicale moslim op voor de kopvoddentax.

Ik ben vooraleerst wel benieuwd welke burgerrechten in vergelijkbare zin mij dan ontnomen zouden moeten worden.

je ontwijkt de vraag, ben jij bereid je grondrechten op te geven vanwege de daden van enkele vegan-fanaten, zoals je ook van alle moslims verlngt hun rechten op te geven voor een paar fanaten?

Ik ontwijk de vraag helemaal niet, maar vind wel dat je appels met peren vergelijkt. Aangezien je verder niet in gaat op mijn vraag welke burgerrechten in vergelijkbare zin dat dan zouden moeten zijn, vermoed ik dat je zelf de zwakte van je eigen betoog inziet.

[fbs33]

En afghanen veinzen hun verzet tegen de Taliban.

Dat Afghanen meer affiniteit hebben met de cultuur v.d. islamitische Taliban (die bovendien grotendeels etnisch uit eigen rijen voortkomt is niet aan twijfel onderhevig!
Dat de USA ene Karzai naar voren schuift als aanspreekpunt voor toekomstige handelsverdragen etc.- - en bewapenen en manschappen voor hem opleidt doet daar niets aan af!(rijke ertslagen, niet onaardige olievoorraden enz.)
Al die bermbommen/hinderlagen die de Taliban legt, zijn praktisch onmogelijk zonder ondersteunende logistiek (die even praktisch niet te geven is als de plaatselijke bevolking niet veinst niets gezien te hebben of stiekem hand en spandiensten verricht voor de Taliban die zij als 'eigen' ervaart!(vrouwen het hok in! enz.)
Kortom???

Die quote, was dus geen bewering van mij, maar een herhaling van wat Vegan beweerde. Ik vind het ronduit belachelijk om te veronderstellen dat de Afghanen blij zouden zijn met de Taliban. Ik zou zeggen lees er eens iets over, voor je je verlaagt tot zelfbedachte complotjes.

Ik bedenk de complotjes niet (die worden dáár wel bedacht).
'Afghanen' zijn geen eenheidsworst maar bestaan tussen grenzen uit verschillende stammen met onderlinge twisten over verschillende belangen waar verschillende sympathieën uit voortvloeien (w.o.Taliban en hun ideologie die vluchtelingen daarvoor opleverde alsook strijders pro Taliban)!
E.e.a. gemixt met de strijd tussen de supermachten waar USA wapens verstrekte aan lokale strijders om de Russen een hak te zetten bij hun poging te expanderen richting USA-bondgenoot Pakistan (en nu tegen de USA gebruikt worden)? Een litanie van complotjes waar fbs33 niets aan hoeft toe te voegen, haha.

Ik vraag mij overigens in den gemoede af uit welke lectuur jij jouw wijsheden meent te peuren? (opdat ik mijn eruditie nog wat verder kan opvijzelen?)

[Jagang]

Als ik Geert Wilders goed versta, dan maakt hij een uitdrukkelijk onderscheid tussen islam en mensen die zichzelf "moslim" noemen.

Waarom eigenlijk?
En kan dat eigenlijk wel?

Is de Islam dan iets anders dan datgene wat gedeeld wordt door degenen die zich moslim noemen?
Maken moslims nou de Islam, of is de Koran de Islam?

Kan er zoiets bestaan als een Islam, zonder moslims?

[vegan-revolution]

Als ik Geert Wilders goed versta, dan maakt hij een uitdrukkelijk onderscheid tussen islam en mensen die zichzelf "moslim" noemen.

Waarom eigenlijk?
En kan dat eigenlijk wel?

Is de Islam dan iets anders dan datgene wat gedeeld wordt door degenen die zich moslim noemen?
Maken moslims nou de Islam, of is de Koran de Islam?

Kan er zoiets bestaan als een Islam, zonder moslims?

Als iemand zich moslim noemt, maar zich tegelijkertijd aan geen enkel islamitisch voorschrift wenst te houden, dan is deze persoon voor mij geen moslim. Het zal me echter (soja-)worst wezen als deze persoon dan toch graag als moslim betiteld wil worden. Als hij vindt dat hij moslim is, "so be it". Met dit soort "moslims" heeft Geert Wilders geen enkele moeite.

Ook met moslims, die zich uitsluitend aan islamitische voorschriften wensen te houden die niet strijdig zijn met de mensenrechten, zal Geert Wilders geen enkele moeite hebben.

In de islam (en dus al het denkbare dat daar binnen valt) bestaan islamitische voorschriften die strijdig zijn met de mensenrechten. Dat is de islam waar Geert Wilders mijns inziens moeite mee heeft.

[Demiurg]

Ik ben vooraleerst wel benieuwd welke burgerrechten in vergelijkbare zin mij dan ontnomen zouden moeten worden.

je ontwijkt de vraag, ben jij bereid je grondrechten op te geven vanwege de daden van enkele vegan-fanaten, zoals je ook van alle moslims verlngt hun rechten op te geven voor een paar fanaten?

Ik ontwijk de vraag helemaal niet, maar vind wel dat je appels met peren vergelijkt. Aangezien je verder niet in gaat op mijn vraag welke burgerrechten in vergelijkbare zin dat dan zouden moeten zijn, vermoed ik dat je zelf de zwakte van je eigen betoog inziet.

Je ontwijkt de vraag wel, nu ook weer.
Jij stelt omdat er fanaten zijn die de wet overtreden dat er burgerrechten geschonden worden. En daarom moeten alle moslims hun rechten ontnomen worden. Dat van die burgerrechten is uiteraard kolder, je kunt geen rechten ontnemen als je geen politieke verantwoordelijkheid hebt, maar de wet overtreden doen ze wel. Op dezelfde manier heb je veganisten die de wet overtreden. Intimidatie, geweld, vernieling, moord op een politicus is evengoed overtreding van de wet door enkele fanaten.
De vraag staat dus nog steeds: ben jij bereid je grondrechten op te geven vanwege de daden van enkele vegan-fanaten, zoals je ook van alle moslims verlangt hun rechten op te geven voor een paar fanaten?

Maar uit je weigering antwoord te geven concludeer ik dat je jouw rechten niet wil opgeven voor iets dat jij niet gedaan hebt, maar enkele fanaten die zich ook vegan noemen. En gelijk heb je, geen normaal mens zou dit pikken. De vraag blijft natuurlijk wel waarom je dat dan wel van anderen verlangt. De gemiddelde moslim is evenmin verantwoordelijk voor de moord op van Gogh als jij bent voor de moord op Fortuyn of de intimidaties rond Sciencelink. En ondanks dat hou je eigenwijs vast aan je dubbele moraal.

[vegan-revolution]

Je ontwijkt de vraag wel, nu ook weer.

Het verschil is toch nog steeds dat het veganisme geen mensenrechtenschendende voorschriften kent en de islam wel. Dus het blijft, hoe je het ook bekijkt, appels met peren vergelijken.

Als het veganisme wel mensenrechtenschendende voorschriften zou kennen, dan zou ik accepteren dat bepaalde burgerrechten aangaande het veganisme mij uit veiligheidsoverwegingen zouden worden ontnomen. Zelfs als ik persoonlijk in de praktijk die mensenrechtenschendende voorschriften niet zou volgen.

[Jagang]

Als iemand zich moslim noemt, maar zich tegelijkertijd aan geen enkel islamitisch voorschrift wenst te houden, dan is deze persoon voor mij geen moslim.

Laten we zeggen dat ie geen varkensvlees eet, en meedoet aan de ramadan.
Dan mag hij zich dus moslim noemen, volgens jouw beschrijving, en dan zou Wilders er moeite mee hebben?

In de islam (en dus al het denkbare dat daar binnen valt) bestaan islamitische voorschriften die strijdig zijn met de mensenrechten. Dat is de islam waar Geert Wilders mijns inziens moeite mee heeft.

Dus alevieten die seculariteit promoten, zijn niet Islamitisch, omdat ze de mensenrechten respecteren, en niet binnen jouw kader van "de moslim" passen?

[vegan-revolution]

Als iemand zich moslim noemt, maar zich tegelijkertijd aan geen enkel islamitisch voorschrift wenst te houden, dan is deze persoon voor mij geen moslim.

Laten we zeggen dat ie geen varkensvlees eet, en meedoet aan de ramadan.
Dan mag hij zich dus moslim noemen, volgens jouw beschrijving, en dan zou Wilders er moeite mee hebben?

Als de enige 2 aan de islam toegeschreven leefregels die een moslim wenst te volgen geen varkensvlees eten en meedoen aan de ramadan zijn, dan zal Geert Wilders mijns inziens met zo'n moslim geen moeite hebben, aangezien deze 2 leefregels mijns inziens niet strijdig zijn met de mensenrechten.

In de islam (en dus al het denkbare dat daar binnen valt) bestaan islamitische voorschriften die strijdig zijn met de mensenrechten. Dat is de islam waar Geert Wilders mijns inziens moeite mee heeft.

Dus alevieten die seculariteit promoten, zijn niet Islamitisch, omdat ze de mensenrechten respecteren, en niet binnen jouw kader van "de moslim" passen?

Met mensen die zichzelf, om wat voor reden dan ook, moslim noemen en die tevens alle mensenrechten respecteren zal Geert Wilders mijns inziens geen moeite hebben. Als alevieten moslims zijn die alle mensenrechten respecteren zal Geert Wilders daar mijns inziens geen moeite mee hebben.

Als een mens geen enkele leefregel volgt die deze mens toeschrijft aan de islam, dan kan ik vooralsnog niet vatten waarom zo'n mens zich dan moslim zou willen noemen. Als alevieten mensen zijn die geen enkele leefregel volgen die zij toeschrijven aan de islam, dan zijn zij voor mij geen moslims. Als deze alevieten vinden dat zij desondanks wel moslims zijn: "so be it". Ik heb daar geen moeite mee.