Indianen waren geen lieverdjes

[Fjedka]

@TS

Indianen zijn geen lieverdjes, om maar aan te geven dat er zoiets was als het (romantische)
principe van "de edele wilde" in die tijd (romantiek: midden tot eind negentiende eeuw),
waartegen je je kunt afzetten.

Vanuit die Europees historische contekst begrijp ik je stelling volkomen.
Indianen waren (en zijn) dan ook gelijkwaardige mensen, zoals inmiddels, vanuit hedendaags wetenschappelijk oogpunt ten minste, te doen gebruikelijk is.
Indianen zijn niets meer en niets minder dan menselijk.

Evident technologisch minder geavanceerd als de Europese veroveraar toen, die,
behalve het wiel, buskruit en alcohol, ook (voor hen genocidale) ziekten meebracht uit een,
in verhouding, veel grotere Euraziatisch/Afrikaanse biologische en culturele smeltkroes.
(Syfilis is een voorbeeld van een ziekte die de tegenovergestelde route 'bewandelde')

Ter nuance echter het volgende (ik meen behoefte hieraan te bespeuren van TS):

Er was onder de indianen, vooral in Centraal-Amerika en Peru, wel degelijk ook een bovenklasse van 'edele', of 'adelijke' 'priesterfamilies', die b.v. de "ons kent ons"-kaart probeerde te spelen in conclaaf met katholieke ambtenaren rond de overgave van Tenochtitlan (Mexico-city) aan Spanje en de daarmee gepaard gaande verregaande religieuze consequenties.

Elk aangedragen argument door de Azteekse hogepriesters aangaande het vermeende theologische recht van uitoefening van goddelijke macht over de ingezetenen van het Azteekse rijk werden door de nieuwe geestelijkheid beleefd (en beleefd afgedaan) als bijgeloof.
Deze wilden hadden immers nog nooit het 'ware' verhaal gehoord en ontbeerden als zodanig 'ware' kennis.

Ware macht, daar ging het werkelijk over. Religie is daarbij als een bedwelmend middel om mensen (Indianen en Europeanen b.v.) dom te houden. Juist deze kennis bleek in dit geval bij de 'goddelijke machthebbers' beider zijden maar een al te goed begrepen universele waarheid te zijn .

Om het een en ander te betrekken op het hier en nu in mijn Nederland:

Wanneer is godsdienst ERKEND (gaarne jurispredentie i.v.m. de Nederlandse grondwet)?

P.S. En wanneer is een 'wilde' 'edel'?

[Ali]

En: Wanneer is een 'wilde' 'edel'?

Niet de zwarte piet slinks naar een ander toeschuiven Fjedka, licht het zelf maar eens toe.

[Fjedka]

Als jij nou eens inhoudelijk ingaat op mijn bericht,
ga ik in op mijn P.S.

Afgesproken, Ali?

[Theoloog]

In 1781 besluit het gezag in Virginia en Pennsylvania een strafexpeditie uit te vaardigen tegen de Indianen van Ohio, die nederzettingen overvallen en plunderen en kolonisten afslachten (leesvoer).

Kolonel William Crawford, die dan net met pensioen is, zal de expeditie leiden, maar deze loopt faliekant mis. De Wyandots krijgen steun van vierhonderd Delawares en Shawnees, plus een regiment Britse soldaten (die de Amerikaanse opstand trachten neer te slaan) uit Detroit. Crawford's legertje valt uiteen. Zeventig man wordt gevangen genomen en doodgemarteld door de Indianen. Twee overleven het: de arts dr. John Knight en een scout, John Slover.

Hun getuigenissen worden in de maanden die er op volgen verzameld/ opgetekend door Hugh Brackenridge, een advocaat uit Pittsburgh, die Slover toevallig tegenkomt, tien dagen na diens terugkeer uit de wildernis. Slover heeft een flinke jaap boven zijn wenkbrauw van een Tomahawk en zijn rug en lichaam zit vol littekens. Nadat de Amerikaanse kolonisten en de Indianen een vredesverdrag hebben getekend, verneemt Brackenridge van ruilhandelaren dat de Shawnee het verhaal van John Slover punt voor punt bevestigen - behalve hoe hij ontsnapt is, want ze willen niet toegeven in slaap gesukkeld te zijn.

In 1782 publiceert Brackenridge de twee verhalen als Narratives of a late Expedition against the Indians. In 1867 wordt hun getuigenis nogmaals uitgegeven als Indian Atrocities. Narratives of the Perils and Sufferings of dr. Knight and John Slover among the Indians during the Revolutionary War, Cincinatti, U.P. James (pub).

In the place where we were now made to sit down there was a number of squaws and boys who fell on the five prisoners and tomahawked them. There was a certain John McKinly amongst the prisoners, formerly an officer in the 13th Virginia regiment, whose head an old squaw cut off, and the Indians kicked it about on the ground.

The young Indian fellows came often where the Col. And I were, and dashed the scalps in our faces. We were then conducted along toward the place where the Col. Was afterward executed (…)

Almost every Indian we met struck us either with sticks of their fists.

The Indian men then took up their guns and shot powder into the Colonel’s body, from his feet as far up as his neck. I think not less than seventy loads were discharged upon his naked boy. They then crowded about him, and to the best of my observation, cut off his ears; when the throng had dispersed a little I saw the blood running from both sides of his head in consequense thereof.

The fire was about six or seven yards from the post to which the Colonel was tied; it was made of small hickory poles, burnt quite through in the middle, each end of the poles remaining about six feet in length. Three or four Indians by turns would take up, individually, one of these burning pieces of wood and apply it to his naked body, already burnt black with the powder.

These tormentors presented themselves on every side of him with the burning faggots and poles. Some of the squaws took boards, upon which they would carry a quantity of burning coals and hot ember and throw on him, so that in a short time he had nothing but coals of fire and hot ashes to walk upon. (…)

He continued in all the extremities of pain for an hour and three-quarters or two hours longer, as near as I can judge, when at last, being almost exhausted, he lay down on his belly; the then scalped him and repeatedly thre the scalp in my face, telling me “that was my great captain.” An old squaw (whose appearance every way answered the ideas people entertain of the Devil,) got a board, took a parcel of coals and ashes an laid them on his back and head, after he had been scalped, he then raised himself upon his feet and bagan to walk round the post; they next put a burning stick to him as usual, but he seemed more insensible to the pain than before. (21-26)

John Slover wordt door een andere groep Shawnee meegenomen naar hun dorpen.

A warrior had been sent to the great town to acquaint them with our coming and prepare them for the frolic; for on our coming to it, the inhabitants came out with guns, clubs and tomahawks. We were told that we had to run to the council house, about three hundred yards.

The man that was blacked was about twenty yards before us in running the gauntlet. They made him their principal object, men women and children beating him, and those who had guns firing loads of powder on him as he ran naked, putting the muzzles of the guns to his body, shouting, hallooing and beating their drums in the meantime.

The unhappy man had reached the door of the council house, beat and wounded in a manner shocking to the sight; for having arrived before him we had it in our power to view the spectacle – it was indeed the most horrid that can be conceived. They had cut him with their tomahaws, shot his body black, burnt it into holes with load of powder blown into him; a large wadding had made a wound in his shoulder whence the blood gushed. (…)

That same evening I saw the dead body of this man close by the council house. It was mangled cruelly, and the blood mingled with the powder was rendered black. The same evening I saw him after he had been cut to pieces, and his limbs and head about two hundred yards on the outside of the town put on poles. That evening also I saw the bodies of three others in the same black and mangled condition; these I was told had been put to death the same day, and just before we had reached the town. (44-46)

Arriving at this town, I was beaten with clubs and the pipe ends of their tomahawks, and was kept before sometime tied to a tree before a house door. In the meanwhile the inhabitants set out to another town about two miles distant, where I was to be burnt, and where I arrived about three 'o clock in the afternoon. (53)

Slover vertelt hoe hij hier aan een paal wordt gebonden, en brandhout om hem heen wordt gelegd om hem mee in de brand te steken. Slover heeft echter geluk. Een storm breekt uit en de forse regenval dooft het vuur. De Shawnee staan even perplex. Wat nu?

At last one said, we will let him alone till morning and take a whole day’s frolick in burning him. The sun at this time was about three hours high. It was agreed upon, and the rope about my neck was untied, and making me sit down, they began to dance round me. They continued dancing in this matter until eleven ‘o clock at night; in the mean time, beating, kicking and wounding me with their tomahawks and clubs. (...)

The three warriors were constantly harassing me, saying, "How will you like to eat fire tomorrow - you will kill no more Indians now." (55v)

[Fjedka]

I'm a sucker for history, Theoloog, dus laat maar komen, zou ik zeggen.
Alweer een mooie historische vertelling uit de eerste hand (naar ik aan mag nemen) in een interessante historische contekst, namelijk die van de invasie en verovering van Noord-Amerika door de West-Europeanen.

Vanuit 'Noord-Europees' ('ons') perspectief:
De Noord-Oostkust van Noord-Amerika, alwaar de eerste handelsposten gesticht werden,
waarin gedurende de 700 jaar daarvoor sprake was van een stabiel stammenverband, vooraleer de Europeanen landen (met uitzondering van een eerdere poging door de VIkingen)
en hierin "vooruitgang" (lees: "het wiel") brachten. Het Noord-Europese bruggenhoofd.

Ik hoop toch niet dat je reden tot opening van dit topic draait rond het ventileren van
kennis rondom de kolonisatie van het noorden van de Amerika's alleen?

Nee, natuurlijk niet, zul je terecht zeggen, maar wat is je punt dan wel precies, als topicstarter,
mag ik vragen? Het feit dat 'indianen' geen paarden kenden?

[Socratoteles]

maar wat is je punt dan wel precies

Vind je het niet ontzettend interessant? Niet alleen de indianenverhalen van Theoloog, maar vooral ook de reacties in dit topic. Want weet je, ik heb iets geleerd vandaag:

Indianen, die missionarissen die "het evangelie" komen brengen op gruwelijke wijze doodmartelen, zijn eervolle helden. Ze komen immers terecht op voor hun manier van leven, hun grondgebied.

Maar Moslims, die op Westerse invallen om "de democratie" te brengen reageren met zelfmoordaanslagen en bermbommen, zijn terroristen en islamofascisten.

'Maar die indianen hebben het evangelie en onze medicijnen nodig!', klonk het toen.
'Maar Irak, en die Afghaanse stammensamenleving, hebben democratie en onze mensenrechten nodig!', klinkt het nu.

De verhalen van Theoloog worden zo snel mogelijk weggezet als 'niet objectief genoeg', want opgetekend door kolonisten. Ach, als de heethoofdige ramblings van Pat Condell en consorten toch eens met even kritische blik werden nageplozen! Misschien zou het forum dan wat het onderwerp 'Islam' betreft haar naam eens waar maken..

[Fjedka]

Socra, ik vrees dat je enigszins aan het afdwalen bent van het topic met je irrationele zwart-wit uitvergroting. Ik herken mezelf hierin allerminst (evenmin als in Pat Condell's politieke stellingname).
Reageer meer terzake a.u.b., want dit gaat nergens meer over, dan over jouw slechtvertaalde emotie, ben ik bang.

Reageer b.v. inhoudelijk op de stelling: Indianen waren geen lieverdjes (altijd goed om ontopic te blijven), of op mijn vraag over het waarom van Theoloog's openen van dit topic. Je kunt me ook citeren wanneer je nog een appeltje met me te schillen hebt, zodat je me eventueel logisch voor lul kunt zetten, maar dan wel binnen de grenzen van diezelfde logica, a.u.b., anders klopt er namelijk geen zak van, zogezegd, en dat kan wel eens gaan opvallen.

[Fjedka]

@Theoloog

Nogmaals het redelijke verzoek aan jou als topicstarter jouw definities te bepalen
rond enerzijds je keuze voor de topicstelling en anderzijds de relatie van door jouw aangedragen gebeurtenissen met dit specifieke topic. Het interesseert me.

Hoogachtend, met alle egards,
uwe eventuele, want uw standpunt in deze dient nog nader bepaald te worden, opponent.

[Socratoteles]

Ik herken mezelf hierin allerminst (evenmin als in Pat Condell's politieke stellingname).

Het spijt me als ik de indruk wekte dat mijn observatie over jou ging, zo was het niet bedoeld. Je vraag naar een punt van de beschreven geschiedenissen, gebruikte ik enkel als kapstokje. Ik kan alleen maar blij zijn dat jou een betere schoen past

[Fjedka]

Ik weet niet wie je wel dan niet denkt toe te spreken,
maar je kapstokje is nogal offtopic, Socra. Daarover zijn we het eens.

[Theoloog]

In het midden van de achttiende eeuw vechten de Fransen en Britten over de nieuwe kolonie, o.a. in wat we nu Canada zouden noemen. De Fransen hebben o.m. verschillende stammen van de Huron-indianen in de arm genomen om hen bij te staan in de strijd tegen de Britten. Thomas Brown is een Britse ranger, gestationeerd in Fort William Henry.

Op achttien januari 1757 marcheert een patrouille van zo’n zestig man de poort uit. Op het
Champlain-meer, dat op dat moment bevroren is, zien ze zo’n vijftig sleden rijden. De commandant besluit een hinderlaag te leggen. Na een korte schermutseling slagen ze er in zeven Fransen gevangen te nemen. Op de terugweg naar Fort William Henry worden ze echter zelf overvallen door zo’n vierhonderd Fransen en drie dozijn indianen.

Een kogel doorboort Thomas Brown. Hij verschuilt zich half, onderwijl schietend waar hij maar kan. Na vijf en een half uur vechten weet de bulk van de Britse patrouille te ontkomen. Brown en enkele andere gewonden zijn echter op het slagveld achter gebleven. Als ze denken dat iedereen vertrokken is, stoken hij en twee anderen ’s nachts een vuurtje om niet te bevriezen.

I could but just walk, the others could scare move; we therefore concluded to surrender ourselves to the French: Just as we came to this Conclusion, I saw an Indian coming towards us over a small Rivulet that pared us in the Engagement: I crawl’d so far from the Fire that I could not be seen, though I could see what was acted at the Fire; the Indian came to Capt. Spikeman, who was not able to resist, and stripp’d and scalp’d him alive; Baker, who was lying by the Captain, pull’d out his Knife to stab himself, which the Indian prevented and carried him away: Seeing this dreadful Tragedy, I concluded, if possible, to crawl into the Woods and there die of my Wounds: But not being far from Capt. Spikeman, he saw me and beg’d me for God’s sake! to give him a Tomahawk, that he might put an End to his Life! (7)

Brown wordt niet lang daarna gevangengenomen door enkele indianen en gedwongen om rangen van verschillende gevangenen te identificeren.

From thence he carried me to Captain Spikeman, who was laying in the Place I left him; they had cut off his Head, and fix’d it on a Pole (9)

Vervolgens wordt hij ondervraagd door de Fransen, naar hun kamp gebracht, waar een arts zijn wonden verzorgt. Hij woont een tijdje bij de Franse tolk, totdat de Fransen hem uitleveren aan de Indianen. Die steken hem in hun traditionele kleding en snijden zijn haar af. Hij wordt als slaaf 'geadopteerd', is de bedoeling. Hij begrijpt al gauw waarom hij maar beter kan meewerken:

We travelled about nine Miles on Lake Champlain, and when the sun was two Hours high we stop’d; they made a Fire, and took one of the Prisoners that had not been wounded, and were going to cut off his Hair, as they had done mine. He foolishly resisted them, upon which they prepar’d to burn him. But the Commanding Officer prevented it at this Time.

However, the next Night they made a Fire, stripp’d him and ty’d him to a Stake, and the Squaws cut pieces of Pine, like Scures [skewers, spiesen], and thrust them into his Flesh, and set them on Fire, and then fell to pow wawing and dancing round him; and order'd me to do the same.

Love of Life obliged me to obey, for I could expect no better Treatment if I refus’d. With a bitter and heavy Heart I feigned myself merry. They cut the poor man’s Cords, and made him run backwards and forwards. I heard the poor Man’s Cries to Heaven for Mercy; and at lengt, thro’ extreme Anguish and Pain, he pitched himself into the Flames and expired. (11v)

Brown woont een tijdlang als slaaf bij een tot het katholicisme bekeerde indianenfamilie, totdat hij uiteindelijk wordt uitgeleverd en terugkeert naar Boston, New England.

- A “Plain Narrativ” of the Uncommong Sufferings and Remarkable Deliverance of Thomas Brown, of Charlestown in New England (1757-1760), in: Magazine of History, with Notes and Queries, Extra Number – No.4, New York, William Abbat, 1908

[Theoloog]

En voor wie zich afvroeg waar zich dit nu precies afspeelt:



A: Boston, New England
B: Champlain-meer

Daar zit 377 km tussen.

[Theoloog]

@Theoloog Nogmaals het redelijke verzoek aan jou als topicstarter jouw definities te bepalen rond enerzijds je keuze voor de topicstelling en anderzijds de relatie van door jouw aangedragen gebeurtenissen met dit specifieke topic.

Beste Fjedka; met de titel van dit topic en eerste twee alinea's van de beginpost (zie hier) heb ik duidelijk en bondig aangegeven wat ik aan wilde tonen. Ik zie geen noodzaak daar iets aan toe te voegen.

[lanier]

Theoloog, je weet best dat alleen maar teksten dumpen in een discussie niet gewenst is. Ik kan simpel als tegenreactie een veelvoud aan teksten dumpen met gruwelijkheden die de blanken begingen.

Blanken die Huron Indianen 'in de arm namen'? Eerst gedeeltelijk de stam afschieten zul je bedoelen en ze daarna de opties geven om mee te werken, weg te vluchten of ook te worden afgeschoten. Na trouwe dienst voor de blanken kregen ze weer opties, namelijk oprotten of je wordt afgeschoten.

Gruwelijkheden werken gruwelijkheden in de hand. Helemaal als je met de rug tegen de muur staat.
Nogmaals, graag een normale discussie en geen opsomming van 'feiten'.

[lanier]

Het scalperen is 'uitgevonden' door de blanken. Zij betaalden het meest voor de scalp van een man, daarna de vrouw en het minst voor die van een kind. Uit wraak namen de indianen deze gewoonte over.

Mensen als Geronimo hebben nooit een vrouw of kind gedood.

Indianen kenden veel eergevoel en zouden nooit een gevangene martelen. Wederom een gewoonte die ze als wraak overname van de.blanken.
De indianen kenden onderling vele oorlogen, maar er waren altijd weinig doden. Gevangen werden nooit vermoord. Ze werden uiteindelijk vrij gekocht.

De indianen kenden niet of nauwelijks een schrift. Er zijn daarom slechts een handvol objectieve verslagen.